《镖人》第一季8.8分收官，对话原作者许先哲，解读历史与想象

腾讯视频动漫大赏2023在近日召开，活动上发布了一系列片单，其中就包括《镖人》第二季，该作将于2024年上线。根据许先哲同名漫画改编，由腾讯视频出品、彩色铅笔承制的动画《镖人》以“镖客”刀马的视角展开了一趟发生在隋朝末年的护镖行动，并通过这趟护镖勾连起了关外与中原，江湖与庙堂的故事。动画对乱世风貌的呈现，以及对刀马、阿育娅、“知世郎”等角色的刻画都得到了观众的认可。《镖人》第一季2023年6月1日起在腾讯视频开播，8月17日迎来会员收官，截至发稿前在豆瓣收获8.8的高分。

第一季海报，水墨风格浓烈。

与此同时，原著作者许先哲也在加紧作画，已于近期恢复《镖人》漫画的更新，让众多动漫迷期待不已。在《镖人》漫画诞生之初，为什么会把刀马的故事放在隋朝末年？真实的历史背景给创作带来了哪些灵感？以及如何在史料的缝隙里展开想象力，寻找到自我表达的空间？新京报记者日前就这些问题专访了许先哲。

有历史“落脚点”让江湖故事站得住脚

最开始构思《镖人》的时候，许先哲只是想讲一个背景时代模糊的江湖故事。推敲过程中发现背景细化的过程需要有真实的材料支撑才能站得住脚，他才开始上网查资料寻找合适的历史“落脚点”。当看到隋末在山东长白山举义的“知世郎”相关信息时，从小在吉林长白山附近长大的许先哲一下子被击中了，于是决定把《镖人》的背景放在隋末。书中，他让“知世郎”这个角色戴上面具，成了从远古传承下来的理想主义的一种化身，推动着历史前进。

“知世郎”成为理想主义的化身。

新京报：“天下熙熙，皆为利来；天下攘攘，皆为利往”，这句话写在《镖人》漫画单行本的第一页，也多次出现在漫画和动画里。为什么选择这句因司马迁《史记》而广为人知的话来奠定作品基调？

许先哲：我在构思《镖人》的时候是二十六岁，当时作为经济独立没几年的年轻人，首要问题是解决生计问题。所以我一边做翻译和设计努力养活自己，一边在思考我心中的侠客的样子。为生计奔波是一个很现实的问题，也是天大的事，非常不容易。因此，我就想到，一个侠客首先也是要吃饭的。那么要靠什么吃饭呢？自然是靠自己手中的刀，凭本事接活儿，当保镖、运送货物、赚赏金之类。这样的江湖人又是怎么看待社会？那就是“天下熙熙，皆为利来；天下攘攘，皆为利往。”

许先哲思考出的侠客的样子。

这句话我并没有刻意去找，只是下意识之间浮现出来的，毕竟这其实也是人类社会活动的本质，也很符合沙漠丝绸之路的背景。当然，随着故事的发展，大家可以看到角色们的行为都是超越利益的情感，但并不代表我们要否定社会活动的本质，而是要尊重它，理解它。墨子说，“利，义也。”因此，最终极的大义，便是“兴天下之利，除天下之害。”

新京报：为什么会把《镖人》的故事背景定在隋末？

许先哲：原本没有历史背景，只是想做背景时代模糊的江湖故事，但推敲的过程中发现无法信服自己。故事里的国内和国际社会是怎么运作的？朝廷有什么结构？社会上的职业有哪些？经济状况和民生情况如何？人物的文化环境又有什么样的变迁史？这些问题，都是需要真实的材料才能站得住脚，没办法完全虚构。

我开始用网络上的百科看各个朝代，一直都没有定下合适的，直到看隋朝，就发现了“知世郎”，这是隋末农民起义领袖的外号，第一个揭竿而起反对隋炀帝的封建统治，这个名字和行为特别击中我。而且他是在山东长白山举义，我的家乡吉林延边就有长白山，虽然是不同的长白山，但还是感觉很亲切，冥冥中的缘分。

许先哲认为选择隋朝为背景冥冥中是缘分。

历史没有“如果”，但一切的故事都是源于“如果”。如果说，知世郎并不是一个人，而是代代相传的符号呢？这个理想主义的化身会燃烧自己，从遥远的古代一直传承，推动历史前进。这个想法让我感觉到，这部作品会是我作为读者想看的故事。再加上隋朝为背景的作品比较少，所以我觉得可以做出一个独特的东西。

从史料中寻找细节丰富故事，展开合理想象

《镖人》漫画的开场在西北大漠地区，后来因为要走一趟护送“知世郎”的镖，刀马一行从大漠到了玉门关，入关后再向长安进发。这一路上，他们要应对层出不穷的追杀，同时也让读者跟着见识了从关外到中原的风土人情，从江湖到庙堂的社会生态。把故事背景定到了隋末，漫画里的细节就有了更具体的参考，例如建筑的风格，人物的配饰，刀马的武器，沿途的食物等等。许先哲为此查阅了很多史料如《隋书》《资治通鉴》等，以及一些相关的研究书籍如《中国古代服饰研究》《中国兵器史》《隋唐人的日常生活》等，通过史料来丰富细节，并展开合理的想象。

新京报：把刀马的故事放在隋末，你为此做了哪些准备工作？

许先哲：一开始我想象一个画面：茫茫大漠中，一行护镖人在护送一个神秘人物。

朝代定为隋朝以后，我就知道了这个神秘人物是“知世郎”。刀马是四处游走生活的游侠，他对抗的是不义和不公。那么作为理想主义的化身，知世郎对抗的就是封建王朝，也就是隋炀帝了。

漫画中的隋炀帝形象（右）。

研究隋炀帝的时候，我发现这个历史上最知名的暴君，其实是一个复杂的人物，野史和正史有很大差别。因为野史没有信服力，所以我只会通过正史的材料去刻画心中的人物。主要看的是《隋书》，并且以《资治通鉴》为辅助。

看一手史料是为了不受二手观点的影响，保留自己独立的判断。有了基础概念之后，就开始学习历史学者老师们的著作，比如从陈寅恪先生的著作里学到了很多概念，还有蒙曼教授、孟宪实教授、于赓哲教授的著作和文章，都给了我很大的启发和帮助。

新京报：《镖人》是在不断“开地图”的，从五大胡商管辖的地带，到玉门关，再到目的地长安，作品中人物的服装、兵器，日常的住所、器物、食物等，你如何确定它们的样式、风格的？

许先哲：参考的是出土文物和隋唐时代的壁画。一开始是在网络上搜索，又到博物馆查资料，去拍照，后来就有很多读者和相关爱好者开始经常（给我）提供参考了。

兵器方面之前咨询相关领域的前辈，在我一无所知的时候，收藏古兵器的汗青老师给了我很多指点，有了基础的概念。在刻画过程中，也参考了《中国兵器史》（周纬）、《中国刀剑》（黄甫江）、《中国刀剑史》（龚剑）这些书籍。服饰和盔甲方面，现在主要看的是《中国古代服饰研究》（沈从文），盔甲一开始主要看陶俑和参考书，现在还有甲圈（喜欢甲胄文化的圈子）的朋友们提供资料。器物和食物方面也都是以各地博物馆的资料为参考，还有《隋唐人的日常生活》（于赓哲）、《隋唐五代风俗》（吴玉贵），这些书籍都是日常会翻来参考的。

许先哲微博上分享的骑马乐俑照片。

隋朝关外的西域指的是广阔的中亚和西亚地区，这时候西域诸国受突厥和波斯萨珊王朝的文化影响，所以五大胡商家族虽然是以粟特人为蓝本的虚构族群，但会参考中亚和西亚的古代风格。现在故事的背景进入到了敦煌和长安大兴城，所以会参考南北朝至隋唐时代的造像、敦煌壁画和佛教文化的气韵。

新京报：知世郎的面具、隋炀帝北巡的车辇都让人印象深刻，它们的灵感是怎么来的？

许先哲：知世郎的面具灵感是来自于川剧和京剧脸谱，还有东北和朝鲜半岛的民俗面具。

杨广乘坐的观风行殿，曾经在连载第五十六回（单行本第六卷）宇文述父子觐见杨广时第一次登场，也是杨广为了北巡下令打造的行宫。有些朋友还会觉得这大小过于夸张，其实观风行殿在正史中的记载本身就突破了当时人们的想象力。

《隋书·宇文恺传》记载：“时帝北巡，欲誇戎狄……又造观风行殿，上容侍卫者数百人，离合为之，下施轮轴，推移倏忽，有若神功。戎狄见之，莫不惊骇。”

《资治通鉴·隋纪四》记载：“又作行城，周二千步，以板为干，衣之以布，饰以丹青，楼橹悉备。胡人惊以为神。”

隋唐时代三百步为一里，以此推测行殿周长大约三千米，光侍卫就可容纳数百人。中国史书并不是以数据上的精准为强项，所以我们大概感觉一下大小就好。

杨广乘坐的观风行殿。

史书没有记载观风行殿的具体运行机制，所以在史书文字记录的基础上，刻画时参考了希腊时代破城者（Helepolis）的复原图。据记载，破城者是马其顿的巨型攻城车，也被称之为陆地军舰，高43米，重150吨，需要动用3000人的人力来运行。公元前332年，亚历山大大帝正是动用了破城者征服了推罗城，这是公元前的工程技术。

所以原则上是根据史书的记载，全球多方史料比较结合，最终尽量合理地想象和呈现。

符合正史记载的原则下，全新角度解读事件和人物

除了刀马、竖、阿育娅、燕子娘、知世郎等虚构角色，《镖人》出场人物里也有不少是史书中真实存在过的，如隋炀帝、裴行俨、李渊、李密、秦琼、尉迟恭等，甚至有读者觉得看《镖人》有种看《隋唐演义》前传的感觉。许先哲认可这也是一种很好的阅读体验，但《镖人》并不是《隋唐演义》前传，而是可以视为与之平行的另一个宇宙的故事。《镖人》涉及的历史事件和人物都是在符合正史记载的大原则下，用全新的角度去重构。“我感兴趣的是在大时代的洪流下，这些人物如何面对各自的过去和未来，还有更多底层百姓，众生的命运。”他也希望读者能通过漫画去更多地了解故事背后的精彩历史，因为了解得越多，想象的空间会更大，“相信我们可以触摸的世界也会更多彩。”

了解得越多，想象的空间会更大。

新京报：《镖人》里对隋炀帝弑父的真相、杨素之死都有自己的解读，如何在真实的历史事件里寻找到讲故事的空间？

许先哲：隋炀帝弑父的真相探讨是很严肃的，几部正史本身记载有很多不合逻辑、不符合人物性格、各列传中彼此矛盾的可疑细节，所以在故事中否定了所谓“杨广在权力交接的紧要关头，调戏宣华夫人”这种明显漏洞百出、人设崩塌的记述。这一点也有很多主流历史学者的质疑和研究，并非是一家之言。

杨素之死不属于严肃解读的范畴，是故事的趣味性和想象力范畴。毕竟杨素生前的功过和人物性格没有争议，他病死之前也一直受到杨广猜忌，那么是否会有可能，在《镖人》的故事里，他实际是诈死，以图谋后事呢？历史的记载中他已经死了，但是否暗中活下来，影响了日后的贵族叛乱“杨玄感之乱”呢？我想，这种想象会增加趣味，但不会妨碍到历史的轨迹，也不会妨碍到历史人物的命运和大事件。这样在正史记载中寻找缝隙是一个基本原则。

新京报：《镖人》涉及一些真实的历史人物，他们在漫画里又有着各自的功能，如何平衡真实的史料和创作的想象？

许先哲：历史明确记载的事件、人物、时间都是严格遵照史实。我会偏向于站在人性的角度去思考和演绎，而不是带有倾向性和目的性。即便是相同的历史事件，用不同的视角和演出方法表现出来就会给人带来完全不同的感受。解读历史重要的是这样的新意，角色层面上也是如此。比如再昏庸的封建君主，都拥有君主的威仪，从下位者的视角看，是会给人带来很大的压迫感的。昏庸无能并不是形象上的问题，而是行为结果的问题。所以像陈后主的形象，他可以用很有威压感的态度去做出特别无能的决策，就是基于这种思路。

下位者眼里的杨广。

作为终极反派，我希望能让读者们了解到一个更复杂多面的隋炀帝的形象，一个封建君王的命运轨迹。

裴行俨是隋唐演义中裴元庆的原型，是正史记载的年轻将领。《镖人》采用裴行俨，其实也是在申明作品走的是基于正史记载的重新解构，而不是演义的世界观。

至于大家都耳熟能详的秦琼和尉迟敬德，在史书中正式登场之前，我们都不知道是经历了什么样的事情，从而塑造了他们的人格，造就了日后的功绩，最终成了门神。其实我们放眼全世界，会发现文化传统通过不断的刷新，用流行文化重新阐释和展现，就可以保持旺盛的生命力。所以我希望这些角色能更加贴近现代年轻人的审美，角色符号也可以得到新的活力和传播，而不只是停留在古老的印象中。

新京报：因为这些历史人物的出场，有读者认为《镖人》给人一种“《隋唐演义》前传”的感觉。作为作者，你认同这种观点吗？

许先哲：如果喜爱《隋唐演义》的朋友能联系前后文，获得很好的阅读体验，那是非常棒的。但《镖人》确实不会成为《隋唐演义》前传，可以看作是基于正史的，与演义宇宙不同的平行宇宙。故事的中心点依然是刀马、竖、阿育娅、燕子娘、知世郎等人，还有作为对立面的隋炀帝、宇文化及等。我感兴趣的是在大时代的洪流下，这些人物如何面对各自的过去和未来，还有更多底层百姓，众生的命运。作品中涉及的历史事件和人物都是在符合正史记载的大原则下，用全新的角度去重构。我只是希望读者朋友们可以通过漫画，去更多地了解到故事背后的精彩历史。当我们了解得越多，我们能想象的空间也会更大，相信我们可以触摸的世界，也会更多彩。

新京报记者 杨莲洁

编辑 吴龙珍

校对 陈荻雁