乔纳森·萨姆欣谈英法百年战争

乔纳森·萨姆欣（章静绘）

乔纳森·萨姆欣（Jonathan Sumption，1948- ）是一位跨界奇人。他曾是世界顶级的辩护律师，于2012年至2018年间担任英国最高法院大法官；他是歌剧和古典音乐界的名人，担任英国皇家音乐学院理事；同时他是著名的中世纪历史学家，代表作为“英法百年战争”五部曲，其中前两部《战争的试炼》《烈火的审判》已由社科文献出版社甲骨文品牌推出中文版。他的历史著作还有《朝圣时代：中世纪的上帝之路》（The Age of Pilgrimage: The Medieval Journey to God）、《阿尔比十字军东征》（The Albigensian Crusade）等。

2023年7月，陆大鹏在伦敦格林尼治采访了萨姆欣，与他聊了英法百年战争和读书等话题。

首先祝贺您的“百年战争”系列第五卷出版，整个五部曲就算大功告成了。第一卷是1990年出版的，您花了三十多年时间，完成了这部鸿篇巨著。

萨姆欣：谢谢。不过不止三十多年。我从上世纪七十年代末开始写这部书，去年才完成，也就是一共花了四十多年。

我们从头聊起吧。我知道您的父亲是著名的律师，所以您从事法律工作有家学渊源。那么您是如何开始对历史，尤其是中世纪历史感兴趣的呢？

萨姆欣：我上中学（伊顿公学）的时候，历史课是从大约1500年讲起的，并没有涉及中世纪。我在中学课程里详细学习了从1500年到1900年的英格兰历史和欧洲历史。上牛津大学之后，我想学别的东西，想知道1500年之前的事情。所以我的本科专业选择了中世纪历史。1970年我本科毕业，几乎马上就成为我所在的莫德林学院的研究员，然后开始教书。

刚刚获得本科学位就成为学院的研究员，这是非常了不起的成就了。

萨姆欣：这种情况的确不算常见。作为莫德林学院的研究员，我主要从事研究工作，但也花了五年时间给本科生教中世纪历史。这是我自己读本科时很享受的专业。后来我成为律师，但始终对中世纪历史有着浓厚兴趣。

在牛津期间，有没有对您启发很大的历史学家或者老师？

萨姆欣：我在牛津的时候有一位老师卡尔·莱泽尔（Karl Leyser，1920-1992），他是德裔犹太人，1934年为逃避纳粹的迫害而离开德国。他不是百年战争的专家，而是中世纪早期德意志历史的专家，研究九至十一世纪。所以他的兴趣点与我迥然不同。但他是一位良师，我对他非常尊重。我能够获得研究员的位置，可能主要应当感谢他。他是对我影响最大的导师。

您为什么会选择离开历史学界，而去当律师呢？

萨姆欣：一个原因是，大学教师的收入太低了，我想赚更多的钱，想要有足够的收入度假，过自己想要的生活。但我也不需要太多的钱。另一个原因是，在二十多岁的时候，人难免要往前看。想想自己在大学里几十年后可能变成的样子，我就不禁问，我真的想成为那样的人吗？那样幸福吗？

在这么多年里，您既是法律人，也是历史学家，那么您更享受哪一种角色？

萨姆欣：在任何一个时间点，我都享受自己正在扮演的那个角色。现在我已经从律师和法官的位置退休了，所以我现在是一位历史学家，我也就一些公共问题做讲座。不过我目前的主要兴趣是历史写作，正在寻找一个新题目。

新书还是以中世纪为背景吗？

萨姆欣：应当是十六世纪，主要谈法国，我一直对法国历史兴趣盎然。我在法国西部有一个家，在波尔多以东。

在中世纪，那个地区曾经是英格兰领土。

萨姆欣：我在法国的家的具体地点，位于中世纪英格兰在法国领土的范围之外。那是一座历史悠久的城堡，可追溯到十五世纪，曾经属于一个在百年战争期间亲英的法国贵族世家。

这么古老的城堡，住着舒服吗？

萨姆欣：夏天很舒服，但冬天你可不想住在那里，因为给整座城堡供暖实在太贵了。

您是律师、最高法院大法官和历史学家，并且作为公众人物经常接受媒体采访，做公开讲座，也会参加播客节目，谈大众关心的问题。在法律人和历史学家这两个身份之间，您是如何平衡的呢？

萨姆欣：律师是自由职业者，所以可以自行安排时间。我会安排好自己的生活，不要过度工作，留出时间来做自己感兴趣的事情。特别是在一个案子结案之后，我不会立刻寻找新的案子，而是回到家里写作，算是给自己放个假。

作为最高法院大法官，您一度是英国最重要的领导者之一。那么您考虑过从政吗？

萨姆欣：从政的特点是，除非你攀升到了顶端，否则大多数情况下的政治生涯都是很无趣的。政治是一个顶端很狭窄的金字塔。少数人自信心爆棚，相信自己一定能当首相或者内阁大臣。他们会觉得政治很有意思。但对大多数人来说，从政意味着作为后座议员或部委的下级官员，经历漫长的煎熬。

我父亲非常想从政，结果这毁了他的一生。他从没进过下议院，试了很多次都没成功。所以他觉得自己是一个彻底失败的人，但其实他在很多其他方面都很出色。我不想落得那样的下场。另外，我很享受婚姻，希望尽可能多花时间与妻子在一起。如果从政的话，这一点就有风险了。

聊两个关于百年战争的技术问题吧。英格兰贵族家族的姓氏Bohun，应当怎么发音呢？

萨姆欣：读作“博恩”（就像Boon）。这是一个法语姓氏，不过不是跟随征服者威廉到英格兰的诺曼人的姓氏。博恩家族于十二世纪在英格兰建立了根基。你知道，英语的姓氏，尤其是很多贵族姓氏，源自法语。但英格兰人对法语姓名的读音并不严格按照法语的发音规则。

爱德华三世对法作战期间，高度依赖一位名叫威廉·波尔（William Pole）的富商来筹资。波尔可以说是国王的御用金融家。但我看到有些书上把他称为威廉·德·拉·波尔（William de la Pole），这两个名字是怎么回事呢？

萨姆欣：这两个名字是同一个人。我简单地称他为威廉·波尔，不过他给自己的姓氏添加了法语味道的de la，这样给他增添一些贵族气。其实有一个地名叫做Pole，或者Pool，后来发展成海港城市赫尔（Hull），而赫尔城附近的港口有时被称为the Pool，这就是Pole家族的发源地，该家族一直到十七世纪末都在英格兰历史上享有显赫的地位。

位于赫尔市的威廉·德·拉·波尔雕像

有一个看似幼稚的问题：战争有正义性吗？如果有的话，在百年战争当中，英法哪边更正义？

萨姆欣：对英法百年战争的正义性的问题，我努力保持中立。但很显然，在这场战争中，英格兰是侵略者。我们可以说英格兰违反了今天的联合国宪章，但这种看待问题的方法很不现实。在百年战争期间，英格兰始终是侵略者，即便在当时，法国人也认为正义在他们那边。

但中世纪人的思维是，如果你打赢战争，这就说明上帝支持你，所以你是正义一方。今天的很多人不会接受这种逻辑，但它对中世纪人很重要。我们不能用今天的标准来衡量过去。历史学就是在大量信息中选择材料。如果你在选择材料时抱着不符合具体时代的价值观，那么你几乎一定会搞错。

您的百年战争五部曲虽然是战争史，但并不聚焦于惊险刺激的战斗过程，而是用了大量篇幅来谈组织和后勤。在组织、后勤、动员、筹资与治理的层面，英法有什么不同？谁做得更成功？

萨姆欣：战争并不仅仅是战斗，甚至可以说战争的大部分都不是战斗。在人类历史的大部分阶段，战争与宗教是人类集体活动的主要组成部分。在大多数社会里，国家是由战争缔造的。

在百年战争的大部分时间里，英格兰都比法国更擅长组织动员等方面。十四世纪的英格兰比法国小得多，十四世纪末英格兰人口只有两百五十万，而法国人口有一千五百万。法国也更富裕。所以英格兰国王组织和动员的能力是非常重要的，他们在战争的大部分时间里在这些方面都做得很出色。但到战争结束的时候，英格兰财政不堪重负，几乎完全破产了。在战争的最后十五到二十年里，法国重组了自己的国家和军队，变得比英格兰更高效。

克雷西战役是人们一般印象中的辉煌胜利，但在您的笔下，这场战役似乎无足轻重，并没有什么战略意义？

萨姆欣：因为英格兰人虽然在战场上打得不错，但没有能够在政治上跟进这次胜利。十四世纪英格兰的问题在于，他们有能力在战场上打败法国，但没有足够的人力物力来占领大片领土。所以他们只能攻入法国境内，打一场战役，然后就撤离。这种打法能够取得战役级别的胜利，对鼓舞士气很有帮助，但在战略上价值有限。到十五世纪就大不相同了，英格兰人开始尝试占领法国西部土地，所以这对法国更危险。英格兰成功地占领了大片土地，但在这过程中付出的代价太沉重，导致他们最后破产。

在英军的几次最重要的胜利——克雷西战役（1346年）、普瓦捷战役（1356年）和阿金库尔战役（1415年）中，英军的战术几乎一成不变：重骑兵下马作战、预设防御阵地、大量使用长弓。法军一而再再而三地输给英军同样的打法，为什么法军吸取教训那么慢？

克雷西战役，出自傅华萨的编年史

普瓦捷战役，Eugène Delacroix作，1830年

阿金库尔战役，出自Enguerrand de Monstrelet的编年史

萨姆欣：在十五世纪，法国很难集结到足够的兵力来组建有效并且能够长时间作战的军队，不过他们确实也吸取了教训，十五世纪骑兵作战的复兴正是由此而来，一些战术革新也使得英格兰的战术优势逐渐失效。例如，重骑兵的护甲有进步，使得长弓的效力大不如前。弩的技术也有进步。十四世纪的弩是用层压木制作的，十五世纪则发展出了金属结构的弩，于是弩在射程上能够与长弓匹敌。法国重骑兵的铠甲上也使用了一种新装置，胸甲右侧有一个装置可以帮助承载长枪，这样就可以使用更长的长枪。而英格兰的战术和装备没有显著的革新，仍然固守十四世纪的传统。

在您看来，在整个百年战争期间，英法两边最优秀的指挥官分别是谁？

萨姆欣：在十四世纪的英格兰那边，最优秀的指挥官应当要算兰开斯特公爵格罗斯蒙特的亨利（Henry of Grosmont, Duke of Lancaster）。

兰开斯特公爵格罗斯蒙特的亨利

亨利五世也是一位卓越的军事家，能力极强，但他可能不是一个有魅力的人物。我觉得他的性格过于严酷，与他相处恐怕不会很愉快。我是不愿意和他一起徒步旅行的。

亨利五世

在奥尔良围城战中阵亡的索尔兹伯里伯爵托马斯·蒙塔古（Thomas Montagu, 4th Earl of Salisbury）是百年战争中最有名的人物之一，不过主要是因为莎士比亚对他大书特书。

索尔兹伯里伯爵托马斯·蒙塔古与妻子

法军那边的优秀将领不是很多。其中最优秀的应当是打赢最后战役的迪努瓦伯爵让（Jean de Dunois），他是奥尔良公爵的非婚生弟弟。迪努瓦是战争后期法军最主要也肯定是最成功的将领。

迪努瓦伯爵

您如何评价记载百年战争前半期的编年史家让·傅华萨（Jean Froissart）？他是今人了解百年战争的主要资料来源之一。

卢浮宫的让·傅华萨雕像

萨姆欣：傅华萨是一个非常轻信的人，他的史书的可信度完全取决于他的资料来源。有些人对他胡说八道，他也轻易采信。在那个时代他非常有名，大家都知道他在写历史书。大家都想被他记载下来。所以他们在向他提供资料时，倾向于夸大自己的成就。有时我们能够清楚地看到，傅华萨用的资料是可靠的。他对于某些战役的描述，比如参战者和双方兵力，都可以得到行政档案的佐证。所以他显然是有一些可靠的资料来源的。他的厉害之处在于文采斐然。在他之后著史的昂盖朗·德·蒙斯特雷（Enguerrand de Monstrelet）是更可靠的历史学家，文字却非常枯燥乏味。

昂盖朗·德·蒙斯特雷

除了这两位之外，还有几十位编年史家为百年战争留下了记载。傅华萨是其中唯一有文采的。编年史的问题在于，它可能在一个方面是可靠的，但同时在别的方面极不可靠。所以编年史很难用。你要记得，编年史有点像今天的大众报纸，编年史作者对自己的受众是高度敏感的。编年史的受众是受过教育的精英，傅华萨的读者是贵族王公和一些教士。

圣女贞德这个人物笼罩在超自然气氛当中，很多人相信她是上帝派来拯救法国的使者。我们如何理解她身上的超自然元素呢？以及，她这样一个没有文化、没有见过世面的农村姑娘，怎么可能领导大军打赢很多战役呢？这些仅仅是法国方面的夸大宣传吗？

圣女贞德

萨姆欣：当时的法国人相信圣女贞德是上帝赐予的奇迹，这当然不可能是真的。但对于贞德的超自然因素（她听到的所谓天使的声音，等等），绝大多数情况下都有合理的解释。真正的谜团是，十七岁的贞德在1429年2月是如何被引见给法国王太子的。

我认为这个问题的答案也是比较清楚的。当时法国人屡战屡败，他们相信这是因为他们自己有罪。当时就有很多传奇故事，说将会有一位童贞武士救赎法国人的罪孽，引领他们走向胜利。从贞德受审的档案中，我们了解到，她是知道这些传奇故事的。于是她有意识地把自己塑造成传奇中的救赎者。所以她出现在王太子的宫廷时，大家都认真对待她。

至于她如何成为成功的军人——实际上她从未亲自使用刀剑、弓箭或匕首作过战。她受审时告诉法官，她一辈子从未杀过人。我们掌握的证据都表明的确如此。她实际做的事情，是亲历矢石，身先士卒。例如她第一个攀爬云梯登上敌军守卫的城堡。她看见的那些所谓上帝赐予的异象，我们当然不必相信，但她自己是相信的。她相信上帝会保佑她，所以她无所畏惧。她的存在，就极大地鼓舞了法军的士气。她虽然并没有亲自厮杀，但她一直处于战斗最激烈的地方。她对法军士气发挥的极大作用，改变了战局。这是当时双方的一致意见。英格兰摄政者贝德福德公爵在向御前会议解释自己的失败时说，这是因为大家都相信贞德的力量，就连英格兰人也相信，所以他们非常害怕她，导致英军士气大跌。有意思的是，迪努瓦伯爵在第二次审判贞德时表达了同样的意见。他说，有了贞德的鼓舞，两百名法军士兵能够打败五倍于自己的英军。拿破仑说，兵力和战术只占到胜利的四分之一，士气占到四分之三。

莎士比亚对圣女贞德非常敌视。那么英格兰人对贞德的观感是如何变化的呢？

萨姆欣：其实英格兰人在输掉百年战争、被逐出法国之后，很快就把贞德遗忘了。在莎士比亚时代的英格兰，贞德并不有名。贞德在英格兰出名，要等到十六世纪英格兰编年史家开始写作关于百年战争的史书。这些编年史家里最有名的是霍林谢德（Raphael Holinshed），他是莎士比亚历史剧的主要资料来源。霍林谢德是一位说得过去的历史学家，他的一些编年史已经佚失，有的著作在前不久才被重新发现。十六世纪英格兰人对本国历史的知识主要来自霍林谢德。法国也有很多史书，尤其是关于百年战争的最后阶段，这是法国人可以感到骄傲的一段历史。

霍林谢德编年史的1577年第一版

除了中世纪历史之外，还有哪些历史话题是您感兴趣的？

萨姆欣：我对历史的每一个时段都感兴趣。我对美国历史略知一二，对地中海世界的非欧洲国家（比如土耳其、阿拉伯世界、北非）有一定了解，而对欧洲之外的历史知之甚少。我的知识视野是由地中海、欧洲和英语国家塑造的。我对中国和其他文化的历史不是一无所知，但人不可能无所不知。我也不会努力了解每一个领域。人有两个选择，一是博而不精，二是专而不博，我选择第二种路线。

给中国读者推荐一下您自己最喜欢的一本历史书吧。

萨姆欣：我最喜欢的历史书是荷兰历史学家约翰·赫伊津哈（Johan Huizinga）的《中世纪的秋天》（Herfsttij der Middeleeuwen）。这是对中世纪晚期人们心态的一次了不起的研究。

另外一本不是历史书，我甚至也不喜欢它，但它很值得推荐。那就是托马斯·霍布斯（Thomas Hobbes）的《利维坦》（Leviathan）。霍布斯是十七世纪的政治理论家，是专制绝对政府的辩护士。我完全不同意他的政治观点。但霍布斯的厉害之处在于，他是有史以来最伟大的英语语言大师之一。他写书的目的就是说服别人，他的作品确实循循善诱。读《利维坦》的时候，你会不知不觉地同意他的观点。然后你会说：“天哪，我是怎么走到这一步的？这根本不是我想要的结果！”要想知道他错在哪里，真的很难。

有一种可能是，或许我太天真了，其实他的观点才是对的。不过，我不接受这种可能性。我认为他对人性的诊断过于悲观。但总体来讲，霍布斯是一个极好的老师，能够教会你如何写既有说服力又令人难忘的英文。你不必同意他的观点也会承认这一点。

我无法想象有比读《利维坦》更好的智力训练。我不同意它的观点，我认为今天读这本书的大多数人也会不同意。但学习它的论辩手段，是一种极好的思维训练，每个人都应该尝试一下。