梁永安对话陈年喜:在广大的世界,找到自己的价值点、热爱点

发布时间:2023-09-05 10:01:49 发布人:hao168

《身体和灵魂都在路上》新书分享会现场。同样是“旅行者”,梁永安和陈年喜既有相同,也有明显的不同。从云南到上海,从江南到塞北,从繁华都市到贫瘠山村,梁永安的足迹遍布中国的大江南北。从地下5000米到地上

《身体和灵魂都在路上》新书分享会现场。

同样是“旅行者”,梁永安和陈年喜既有相同,也有明显的不同。

从云南到上海,从江南到塞北,从繁华都市到贫瘠山村,梁永安的足迹遍布中国的大江南北。从地下5000米到地上3000米,从北疆大漠到秦岭山川,陈年喜的笔下刻画众生的鲜明形象。

虽然拥有明显不同的身份、心态和阅历,但是他们同样在路上观察、发现和创作。

一台相机、一身行囊,风尘仆仆的梁永安以“心之所向、身之所往”为人生格言,践行着“读万卷书、行万里路”这件他认为幸福的事情。

反观陈年喜,因矿山爆破工的特殊工作身份,“工作和生活所迫,跑遍中国几乎所有的地方”。他用白描、具有电影画面感的方式,描写人物粗粝中的深情。

虽然他们旅行、工作、人生等路径截然不同,但正如陈年喜所说:旅行也罢,被生活所迫全国各地游走也罢,最后是相通的。“身体会告诉你答案。”

《身体和灵魂都在路上》,梁永安 著,果麦文化、太白文艺出版社出品,2023年8月版

在游山玩水的旅游者和深切幸福的旅行者之间,梁永安选择做一个在行走中去发现、实践和创造的旅行者。在这本新书中,他以城市为横轴,以时间为纵轴,书写城市的变迁、生命的体验、人生的思索、历史的回顾、生活的可爱、青年的未来……每一页都灌注着人类生活观察者的思索,诠释着当下年轻人的灵魂。

从十万张照片中甄选出世界的侧影、生活的剪影,每一张都是梁永安的精挑细选,以呼应写作时的心境和感受,文字与画面若即若离的交融,走进思索的更深处。“因为不用走远,换一种旅行者的眼光,我们每个人的身边,就会有无穷的发现。”

《微尘》,陈年喜 著,果麦文化、天津人民出版社出品,2021年5月版

因世界的丰富和差异而爱它

主持人:在采访中你提过一句话:“做时代的旅行者。” “做时代的旅行者”究竟是什么意思呢?

梁永安:从理论认识上,我们想认识今天这个时代的社会、世界都是很困难的,因为它们都在发生变化,每一天都是全新的。如果按照传统的方法去面对世界,就会很难去理解它。

《人类简史》写到人类社会的三大要素:一个是工具,一个是技术,第三个就是认知。今天,我们的一个重要人生价值就是把自己所在、所闻、所体会的事物表达出来,深刻体现,变成时代最好的记录,精神旅途中最好的呈现,这样,不同人之间就有了光,大家像拼图一样聚合在一起,就能认识这个世界,这是我的体会。

要知道,这个世界并不是为你设计的,它本就存在,而是因为你来了,你要体会世界,体会人类,体会它们的丰富性。在这个时代,不要因为某些东西而爱这个世界,而是因为它的丰富和差异而爱这个世界。旅行,正是把自己放进这个世界。

作为旅行者,首先你要认识自己是一个短暂的存在。如果什么事情都是自己为坐标中心,一切考虑问题、看待世界的方式都是以自己的小逻辑,那么你将是轻浮的。我的体会是,把自己看得越重,你就越轻。王羲之《兰亭集序》里讲得最深切的话:“后之视今,亦犹今之视昔。”所以你就是短暂的世界旅行者,这是第一点。

第二点,旅行是将生命放大。从社会心理学上说,一个年轻人的成长需要三个步骤:第一步,看世界的丰富多彩,第二步,认识自己、认识世界,在这个过程中知道自己应该做什么,喜欢什么,爱什么,走过模糊期、确认期,最终抵达探索期。第三步,热爱生命。生命不是你一个人活着,这个世界是千千万万的人在活着。你的态度应该是因为热爱众生才感到这个世界有问题。而如今世界的一个问题在于,很多人的劳动并没有得到相应的收获,社会资源占用不均衡,因此带来很多现实问题。

旅行者在广大的世界里面找到自己的价值点、热爱点,这个过程也是让这个社会更加有生机,这是时代的旅行者的意义。

2014年6月21日摄于新疆伊宁。图片出自《身体和灵魂都在路上》。

主持人:陈老师认为旅行的意义是什么?

陈年喜:我和梁老师不同,我几乎跑遍了中国所有山林,东南西北,因为我原来干过16年的矿山爆破。并且,中国所有矿山的一个特点,就是没有一个在平原地区或者城镇。

我是为工作和生活所迫,跑遍中国几乎所有的地方。我跟梁老师的旅行是不同的,但本质是相通的。新疆很荒凉辽阔,跟上海完全不同,身体是不会欺骗人的。思考事情的时候,我们会有很多困惑,可能我们一生也无法解开,但是当我们到了这样一个自然环境中,看到自然强大一面,身体会告诉你答案,很多的思考是和身体、行动相关联的,没有一个思考是空穴来风。

我看过梁老师的一篇文章,梁老师是带着思考在旅行的,而很多思考、很多答案是旅行当中产生的、得到的。

说一说我自己的一个亲身感受。我在新疆的丛林区,和到新疆南疆、乌鲁木齐和维吾尔这种纯民族地区是不一样的。2006年我在一个地方开矿,山那头是塔吉克斯坦和阿富汗。这个地方民风淳朴,不要说乌鲁木齐这样的大城市,他们祖祖辈辈连县城都没有去过,因为这里距离县城400公里,就算骑着毛驴也走不到,就连开着吉普车的有钱人也不去那里,因为没有信号,没有信号就没有办法导航。他们跟世界是隔断的。

以我们的想象,这样一群人,他们和他们的祖辈在这里生活是非常辛苦的。但是他们每天依然非常快乐,到了下午,他们开始唱唱跳跳,他们的很多乐器我都叫不出来名字,可能就是从生活用品演变过来的,比如瓢之类的,也可以敲打出美妙的音乐。他们乐曲弹奏得非常好。烧烤的时候,每个人会跳舞,而舞蹈都是没有经过编排的,身体来告诉他们答案。

主持人:舞蹈会落在身体上。

陈年喜:对,身体就是舞蹈的指挥者,身体的动态是此刻心情喜怒哀乐最好的表达。今天的曲子可能跟明天不一样,我们有五线谱,可以固定乐谱,他们没有,这些东西支撑着他们一代代走过,这就是民族的文化和灵魂中的东西。

除非像梁老师一样旅行才可能发现,才可能理解。一个人的人生是非常有限的,我们活100岁的也有,但是你所闻所见都是非常有限的,人生的旅行非常重要。我们到了一个新鲜的地方,会有非常多的疑惑,但有非常多的答案和人的思考、角度与眼光相关。

主持人:梁老师对陈老师说的这段有什么共鸣吗?

梁永安:一个人活在这个世界上,一方面有精神,一方面有审美。怎么叫审美?我所理解的是它存在于现实和自由的灵魂之间。你不可能完全遵从现实,那就变成复制品;而绝对自由的灵魂只是虚空,你必须有跟世界的互动,有问答,最后找到适合自己的点,这个点上既有现实,也有自由。古希腊有一句俗语,你要有力量承担不能改变的,另外一方面你要有力量做一些你可以改变的。在现实和自由的灵魂之间找到这个点,是需要慢慢探索的过程,也正好符合你的心路历程。古希腊反对孤独,认为人应该要走出去跟社会交往,身体跟精神都要全面,这是特别好的一个状态。例如,地中海给人一种“可达性”,在大西洋上航船,会面临未知的风险,但是在地中海面临风浪,船可以抵达岸边。这样就形成了一个交流圈,不同的文化聚集在这里。我有一个体会,那就是:你精神好了,身体就好。

主持人:反过来身体更好精神也会更好。

梁永安:最怕身体很好,精神不好。

主持人:带着思考去旅行,就让旅行变得特别不一样。二位有没有在中国或者世界领域内一直想去还没去的地方?

梁永安:我有两个地方特别想去,一个是非洲肯尼亚,肯尼亚是人类走出来的故乡,全世界的人类都是从那里走出来的。我特别想看看这个人类起源地。第二个,我特别想去南美,从哥伦比亚到阿根廷,形形色色的国家和体验,需要实际去感受。在南美文化中,神话都是现实,其中的人们活得有灵气又有生活气息。

主持人:陈老师有没有现在一直想去的地方?

陈年喜:想去的地方太多了。因为身体和时间的原因,我去不了。我还是愿意读读这样的书,阅读作者去过的地方。这本书的价值意义,就是作者会代替我们去这些地方。

这本书写得非常年轻,整个语言到思维都是非常年轻的。为什么说年轻?有的人哪怕很年轻,但是文章先入为主,非常世俗。而这本书可以把我们自己的想象加进去,不至于那么局限。

我有一段特别深刻的记忆。在美国,还是在大开发的时期,广东福建去了很多人,但没有合法身份,所以他们很尴尬。这些人被送到一个地方,叫天使岛,离旧金山很远,我们坐了四十分钟轮船才到那个地方。我本身是矿工,所以我去看一百年前中国那些矿工——我们都叫劳工。那个岛上有淡水,气候非常好,土地肥沃,他们的房子很漂亮,非常适合居住。那时的移民需要等待美国的法律出台让身份合理化,因此就留在了上面,若干年后,就有了唐人街。

我在那里看到一座很粗糙的碑,上面有很多名字,应该是这些人的子孙后辈刻上去的。我发现有一个人的名字跟我一模一样,一字不差,就是“陈年喜”三个字。我当时感觉非常惊讶,中国姓陈的人不计其数,但有一个跟我一模一样的名字的,还是令我惊讶。

我一直忘不了这三个字。首先,这个人绝对是一个死者。我活着,看到了一个跟我同名的死人,但是我们永远不会相遇,他不知道我此刻的身份和生活,我也不知道一百年前他的身份和生活,我觉得非常遗憾,如果他活着,我们有没有对话的可能?有没有诉说自己身世的可能?人在茫茫世界上生活,生命像微尘一样划过。

2009年8月19日,云南芒合寨。图片出自《身体和灵魂都在路上》。

要知道自己应该过什么样的日子

主持人:想听听梁老师的体验,你刚才提到一件事很重要,在上海生活,是一种精致的生活,但二位都去过自然原始的社会,尤其是陈老师也因为从事爆破工作而去过很多荒野。这样生活带来的反差感是怎么样的?

梁永安:我很深的印象是去内蒙古包头。我从来没有去过那里,出发的时候有点不想去,下了小雨,但是已经约定好了。我坐着出租车去火车站,心情不是很好。到了包头,我发现这个城市不小,很多地方都是沙地。

我们去到中国边境。我有点害怕,而且灰尘满天,我觉得一个人要是在这里生活一辈子可太苦了。哪怕是在县城,天也是灰蒙蒙的,生活也很艰苦,对水的依赖很大。再往前,就是戈壁滩,十分荒凉,再往前就是边防。四处还有行者的暂歇地,有很多骆驼,我感觉很神奇。

那还是夏天,季风特别大。晚上我们住下以后,在呼啸的夜风中,还能听见骆驼的呼吸声,除此以外再没有别的声音,渐渐地我有一种舒展感,没有那种身在尘世的感觉。晚上十点,一个男人走了进来,头发很硬,肤色很黑,像是常年在风沙中的模样。我们聊了一会儿,我才知道原来他是从上海过去的。我问他上海多好啊,你怎么要来这里?他说他不喜欢上海,上海太缺乏这种粗犷和辽阔。我们聊得很开心。

最神奇的是,我在那里住了五天,回来以后我就变了,我变得喜欢辽阔而简单的事物。在内蒙古,牧民的生活很纯朴,要么放羊,要么骑着摩托车去很远的地方与人喝酒。他们卖一头羊可以赚八九百元,但他们也不需要花什么钱。他们所拥有的东西中,最现代化的是一台风力发电机,再用发电机发电看电视。那里的人走路很有力量,膀大腰圆,但是他们的眼神特别透亮,没有负担,特别单纯,男女都这样。回来的时候,我发现一个村庄里有银行,生活就变得沉重复杂起来,要准备很多东西,也很依赖很多东西。

主持人:回到上海呢?

梁永安:到了包头,我发现有点不习惯,毕竟城市给人的压力比较大。后来我发愁回到上海该怎么办,因为上海比包头复杂很多。

主持人:书里面梁老师写了一句话,上海有上海这种大城市的问题,不要只看到西北的粗犷、简陋,那里也有美好,有灵动的眼神。你在书里说,“城市是不容留恋的遗忘,每个人都渐渐变成了陌生人”。这是大城市的困局。

梁永安:生活就是各得其所,如果你一辈子只活在一个地方、只知道一种东西,或许你适合巴西的奔放,适合日本的精致,适合法国的艺术气息,但那些只是单一的。所以一个人要旅行,要知道自己应该过什么样的日子,要去什么样的地方,尤其是如今这个全球化的时代。

主持人:梁老师给自己特别奇妙的定位,称自己为“人类行走的观察者”。陈老师写的书也是一种观察。可否从文学的角度,谈谈“观察”这一行为?

陈年喜:我从小比较敏感,因为我是写诗的,天性非常敏感。到了打工的地方,很多事情都让我感动,我会比我的工友们更细心地观察。有很多事情他们没有记忆,但却给了我很深的记忆。这些东西可能需要在心里沉淀,因为我不是刻意地去观察。

如果你觉得纠结,你可以去生活艰苦的地方走一走,看那些人是如何生活过来的。我们乡镇上有一个商店,总资产不超过一百元。但那里有很多美丽的少数民族女孩,穿着破烂的拖鞋,袜子很脏,但是她们的面容却那么骄傲。我就在想,再怎么美丽的人,她也生活在这样的环境当中,但依然那么快乐。而我们却为何如此纠结?这就是观察的力量。

主持人:对于年轻朋友们而言,最难的地方是还在上班,时间不够用,飞机票很贵。梁老师能不能跟大家讲讲怎么克服这些现实层面的困难?毕竟一场说走就走的旅行哪有那么容易。

梁永安:其实这也是我的切肤之痛。我们研究生毕业的时候有四个地方可以去,最后我还是选择了留在学校,看重的就是自由的时间——每周上完两节课之后,剩余的就是自己的时间。并且,还可以出国教学、国内考察交流。我的很多出行,都是在工作、研究和交流的范畴里。

这个时代尽管有996,但我一直提倡当下的年轻人一定要有告别老板的能力。我看一本书里有一句话:年轻人最大的财富不是钱,不是房子,而是你整个生命中的体验和试错,你30岁到35岁中的积累是最关键的。往后你的生活质量和方向靠的是什么?就是靠你的多样性、起起伏伏的体会,知道自己一辈子真正想做什么。同时,还有一个问题:你应该跟什么人在一起生活,这些问题都是连带的。

传统的思维是,我们要追求稳定的生活。但我觉得要享受一点流浪,享受不确定性。

我的一个学生在北京,他学的是文学,但他也会绘画。他在北京的工作不错,领导也欣赏他,但是他觉得在这里能学到的东西不多,因为能完成的事情他都驾轻就熟,他迫切地需要去转换,但到底下一步去哪儿他也不知道,但是他明确知道不能继续在这里了。他跟爸妈打电话说,我要辞职了。爸爸一听,说很好,下一步去哪儿?他说不知道。他爸妈说很好,你要勇敢走自己的路。不过,爸妈告诉你的是,往后爸妈不能再养你了。后来,他觉得毕竟天无绝人之路,他还是需要改变,就辞掉了工作,经过两三个月又到了新的岗位,有了不同的工作感受,干得也很好。所以,不要用负面的思维去思考位置。一定要相信自己。

对谈嘉宾/梁永安 陈年喜

编辑/张进

校对/贾宁

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