梁永安对话陈年喜：在广大的世界，找到自己的价值点、热爱点

《身体和灵魂都在路上》新书分享会现场。

同样是“旅行者”，梁永安和陈年喜既有相同，也有明显的不同。

从云南到上海，从江南到塞北，从繁华都市到贫瘠山村，梁永安的足迹遍布中国的大江南北。从地下5000米到地上3000米，从北疆大漠到秦岭山川，陈年喜的笔下刻画众生的鲜明形象。

虽然拥有明显不同的身份、心态和阅历，但是他们同样在路上观察、发现和创作。

一台相机、一身行囊，风尘仆仆的梁永安以“心之所向、身之所往”为人生格言，践行着“读万卷书、行万里路”这件他认为幸福的事情。

反观陈年喜，因矿山爆破工的特殊工作身份，“工作和生活所迫，跑遍中国几乎所有的地方”。他用白描、具有电影画面感的方式，描写人物粗粝中的深情。

虽然他们旅行、工作、人生等路径截然不同，但正如陈年喜所说：旅行也罢，被生活所迫全国各地游走也罢，最后是相通的。“身体会告诉你答案。”

《身体和灵魂都在路上》，梁永安 著，果麦文化、太白文艺出版社出品，2023年8月版

在游山玩水的旅游者和深切幸福的旅行者之间，梁永安选择做一个在行走中去发现、实践和创造的旅行者。在这本新书中，他以城市为横轴，以时间为纵轴，书写城市的变迁、生命的体验、人生的思索、历史的回顾、生活的可爱、青年的未来……每一页都灌注着人类生活观察者的思索，诠释着当下年轻人的灵魂。

从十万张照片中甄选出世界的侧影、生活的剪影，每一张都是梁永安的精挑细选，以呼应写作时的心境和感受，文字与画面若即若离的交融，走进思索的更深处。“因为不用走远，换一种旅行者的眼光，我们每个人的身边，就会有无穷的发现。”

《微尘》，陈年喜 著，果麦文化、天津人民出版社出品，2021年5月版

因世界的丰富和差异而爱它

主持人：在采访中你提过一句话：“做时代的旅行者。” “做时代的旅行者”究竟是什么意思呢？

梁永安：从理论认识上，我们想认识今天这个时代的社会、世界都是很困难的，因为它们都在发生变化，每一天都是全新的。如果按照传统的方法去面对世界，就会很难去理解它。

《人类简史》写到人类社会的三大要素：一个是工具，一个是技术，第三个就是认知。今天，我们的一个重要人生价值就是把自己所在、所闻、所体会的事物表达出来，深刻体现，变成时代最好的记录，精神旅途中最好的呈现，这样，不同人之间就有了光，大家像拼图一样聚合在一起，就能认识这个世界，这是我的体会。

要知道，这个世界并不是为你设计的，它本就存在，而是因为你来了，你要体会世界，体会人类，体会它们的丰富性。在这个时代，不要因为某些东西而爱这个世界，而是因为它的丰富和差异而爱这个世界。旅行，正是把自己放进这个世界。

作为旅行者，首先你要认识自己是一个短暂的存在。如果什么事情都是自己为坐标中心，一切考虑问题、看待世界的方式都是以自己的小逻辑，那么你将是轻浮的。我的体会是，把自己看得越重，你就越轻。王羲之《兰亭集序》里讲得最深切的话：“后之视今，亦犹今之视昔。”所以你就是短暂的世界旅行者，这是第一点。

第二点，旅行是将生命放大。从社会心理学上说，一个年轻人的成长需要三个步骤：第一步，看世界的丰富多彩，第二步，认识自己、认识世界，在这个过程中知道自己应该做什么，喜欢什么，爱什么，走过模糊期、确认期，最终抵达探索期。第三步，热爱生命。生命不是你一个人活着，这个世界是千千万万的人在活着。你的态度应该是因为热爱众生才感到这个世界有问题。而如今世界的一个问题在于，很多人的劳动并没有得到相应的收获，社会资源占用不均衡，因此带来很多现实问题。

旅行者在广大的世界里面找到自己的价值点、热爱点，这个过程也是让这个社会更加有生机，这是时代的旅行者的意义。

2014年6月21日摄于新疆伊宁。图片出自《身体和灵魂都在路上》。

主持人：陈老师认为旅行的意义是什么？

陈年喜：我和梁老师不同，我几乎跑遍了中国所有山林，东南西北，因为我原来干过16年的矿山爆破。并且，中国所有矿山的一个特点，就是没有一个在平原地区或者城镇。

我是为工作和生活所迫，跑遍中国几乎所有的地方。我跟梁老师的旅行是不同的，但本质是相通的。新疆很荒凉辽阔，跟上海完全不同，身体是不会欺骗人的。思考事情的时候，我们会有很多困惑，可能我们一生也无法解开，但是当我们到了这样一个自然环境中，看到自然强大一面，身体会告诉你答案，很多的思考是和身体、行动相关联的，没有一个思考是空穴来风。

我看过梁老师的一篇文章，梁老师是带着思考在旅行的，而很多思考、很多答案是旅行当中产生的、得到的。

说一说我自己的一个亲身感受。我在新疆的丛林区，和到新疆南疆、乌鲁木齐和维吾尔这种纯民族地区是不一样的。2006年我在一个地方开矿，山那头是塔吉克斯坦和阿富汗。这个地方民风淳朴，不要说乌鲁木齐这样的大城市，他们祖祖辈辈连县城都没有去过，因为这里距离县城400公里，就算骑着毛驴也走不到，就连开着吉普车的有钱人也不去那里，因为没有信号，没有信号就没有办法导航。他们跟世界是隔断的。

以我们的想象，这样一群人，他们和他们的祖辈在这里生活是非常辛苦的。但是他们每天依然非常快乐，到了下午，他们开始唱唱跳跳，他们的很多乐器我都叫不出来名字，可能就是从生活用品演变过来的，比如瓢之类的，也可以敲打出美妙的音乐。他们乐曲弹奏得非常好。烧烤的时候，每个人会跳舞，而舞蹈都是没有经过编排的，身体来告诉他们答案。

主持人：舞蹈会落在身体上。

陈年喜：对，身体就是舞蹈的指挥者，身体的动态是此刻心情喜怒哀乐最好的表达。今天的曲子可能跟明天不一样，我们有五线谱，可以固定乐谱，他们没有，这些东西支撑着他们一代代走过，这就是民族的文化和灵魂中的东西。

除非像梁老师一样旅行才可能发现，才可能理解。一个人的人生是非常有限的，我们活100岁的也有，但是你所闻所见都是非常有限的，人生的旅行非常重要。我们到了一个新鲜的地方，会有非常多的疑惑，但有非常多的答案和人的思考、角度与眼光相关。

主持人：梁老师对陈老师说的这段有什么共鸣吗？

梁永安：一个人活在这个世界上，一方面有精神，一方面有审美。怎么叫审美？我所理解的是它存在于现实和自由的灵魂之间。你不可能完全遵从现实，那就变成复制品；而绝对自由的灵魂只是虚空，你必须有跟世界的互动，有问答，最后找到适合自己的点，这个点上既有现实，也有自由。古希腊有一句俗语，你要有力量承担不能改变的，另外一方面你要有力量做一些你可以改变的。在现实和自由的灵魂之间找到这个点，是需要慢慢探索的过程，也正好符合你的心路历程。古希腊反对孤独，认为人应该要走出去跟社会交往，身体跟精神都要全面，这是特别好的一个状态。例如，地中海给人一种“可达性”，在大西洋上航船，会面临未知的风险，但是在地中海面临风浪，船可以抵达岸边。这样就形成了一个交流圈，不同的文化聚集在这里。我有一个体会，那就是：你精神好了，身体就好。

主持人：反过来身体更好精神也会更好。

梁永安：最怕身体很好，精神不好。

主持人：带着思考去旅行，就让旅行变得特别不一样。二位有没有在中国或者世界领域内一直想去还没去的地方？

梁永安：我有两个地方特别想去，一个是非洲肯尼亚，肯尼亚是人类走出来的故乡，全世界的人类都是从那里走出来的。我特别想看看这个人类起源地。第二个，我特别想去南美，从哥伦比亚到阿根廷，形形色色的国家和体验，需要实际去感受。在南美文化中，神话都是现实，其中的人们活得有灵气又有生活气息。

主持人：陈老师有没有现在一直想去的地方？

陈年喜：想去的地方太多了。因为身体和时间的原因，我去不了。我还是愿意读读这样的书，阅读作者去过的地方。这本书的价值意义，就是作者会代替我们去这些地方。

这本书写得非常年轻，整个语言到思维都是非常年轻的。为什么说年轻？有的人哪怕很年轻，但是文章先入为主，非常世俗。而这本书可以把我们自己的想象加进去，不至于那么局限。

我有一段特别深刻的记忆。在美国，还是在大开发的时期，广东福建去了很多人，但没有合法身份，所以他们很尴尬。这些人被送到一个地方，叫天使岛，离旧金山很远，我们坐了四十分钟轮船才到那个地方。我本身是矿工，所以我去看一百年前中国那些矿工——我们都叫劳工。那个岛上有淡水，气候非常好，土地肥沃，他们的房子很漂亮，非常适合居住。那时的移民需要等待美国的法律出台让身份合理化，因此就留在了上面，若干年后，就有了唐人街。

我在那里看到一座很粗糙的碑，上面有很多名字，应该是这些人的子孙后辈刻上去的。我发现有一个人的名字跟我一模一样，一字不差，就是“陈年喜”三个字。我当时感觉非常惊讶，中国姓陈的人不计其数，但有一个跟我一模一样的名字的，还是令我惊讶。

我一直忘不了这三个字。首先，这个人绝对是一个死者。我活着，看到了一个跟我同名的死人，但是我们永远不会相遇，他不知道我此刻的身份和生活，我也不知道一百年前他的身份和生活，我觉得非常遗憾，如果他活着，我们有没有对话的可能？有没有诉说自己身世的可能？人在茫茫世界上生活，生命像微尘一样划过。

2009年8月19日，云南芒合寨。图片出自《身体和灵魂都在路上》。

要知道自己应该过什么样的日子

主持人：想听听梁老师的体验，你刚才提到一件事很重要，在上海生活，是一种精致的生活，但二位都去过自然原始的社会，尤其是陈老师也因为从事爆破工作而去过很多荒野。这样生活带来的反差感是怎么样的？

梁永安：我很深的印象是去内蒙古包头。我从来没有去过那里，出发的时候有点不想去，下了小雨，但是已经约定好了。我坐着出租车去火车站，心情不是很好。到了包头，我发现这个城市不小，很多地方都是沙地。

我们去到中国边境。我有点害怕，而且灰尘满天，我觉得一个人要是在这里生活一辈子可太苦了。哪怕是在县城，天也是灰蒙蒙的，生活也很艰苦，对水的依赖很大。再往前，就是戈壁滩，十分荒凉，再往前就是边防。四处还有行者的暂歇地，有很多骆驼，我感觉很神奇。

那还是夏天，季风特别大。晚上我们住下以后，在呼啸的夜风中，还能听见骆驼的呼吸声，除此以外再没有别的声音，渐渐地我有一种舒展感，没有那种身在尘世的感觉。晚上十点，一个男人走了进来，头发很硬，肤色很黑，像是常年在风沙中的模样。我们聊了一会儿，我才知道原来他是从上海过去的。我问他上海多好啊，你怎么要来这里？他说他不喜欢上海，上海太缺乏这种粗犷和辽阔。我们聊得很开心。

最神奇的是，我在那里住了五天，回来以后我就变了，我变得喜欢辽阔而简单的事物。在内蒙古，牧民的生活很纯朴，要么放羊，要么骑着摩托车去很远的地方与人喝酒。他们卖一头羊可以赚八九百元，但他们也不需要花什么钱。他们所拥有的东西中，最现代化的是一台风力发电机，再用发电机发电看电视。那里的人走路很有力量，膀大腰圆，但是他们的眼神特别透亮，没有负担，特别单纯，男女都这样。回来的时候，我发现一个村庄里有银行，生活就变得沉重复杂起来，要准备很多东西，也很依赖很多东西。

主持人：回到上海呢？

梁永安：到了包头，我发现有点不习惯，毕竟城市给人的压力比较大。后来我发愁回到上海该怎么办，因为上海比包头复杂很多。

主持人：书里面梁老师写了一句话，上海有上海这种大城市的问题，不要只看到西北的粗犷、简陋，那里也有美好，有灵动的眼神。你在书里说，“城市是不容留恋的遗忘，每个人都渐渐变成了陌生人”。这是大城市的困局。

梁永安：生活就是各得其所，如果你一辈子只活在一个地方、只知道一种东西，或许你适合巴西的奔放，适合日本的精致，适合法国的艺术气息，但那些只是单一的。所以一个人要旅行，要知道自己应该过什么样的日子，要去什么样的地方，尤其是如今这个全球化的时代。

主持人：梁老师给自己特别奇妙的定位，称自己为“人类行走的观察者”。陈老师写的书也是一种观察。可否从文学的角度，谈谈“观察”这一行为？

陈年喜：我从小比较敏感，因为我是写诗的，天性非常敏感。到了打工的地方，很多事情都让我感动，我会比我的工友们更细心地观察。有很多事情他们没有记忆，但却给了我很深的记忆。这些东西可能需要在心里沉淀，因为我不是刻意地去观察。

如果你觉得纠结，你可以去生活艰苦的地方走一走，看那些人是如何生活过来的。我们乡镇上有一个商店，总资产不超过一百元。但那里有很多美丽的少数民族女孩，穿着破烂的拖鞋，袜子很脏，但是她们的面容却那么骄傲。我就在想，再怎么美丽的人，她也生活在这样的环境当中，但依然那么快乐。而我们却为何如此纠结？这就是观察的力量。

主持人：对于年轻朋友们而言，最难的地方是还在上班，时间不够用，飞机票很贵。梁老师能不能跟大家讲讲怎么克服这些现实层面的困难？毕竟一场说走就走的旅行哪有那么容易。

梁永安：其实这也是我的切肤之痛。我们研究生毕业的时候有四个地方可以去，最后我还是选择了留在学校，看重的就是自由的时间——每周上完两节课之后，剩余的就是自己的时间。并且，还可以出国教学、国内考察交流。我的很多出行，都是在工作、研究和交流的范畴里。

这个时代尽管有996，但我一直提倡当下的年轻人一定要有告别老板的能力。我看一本书里有一句话：年轻人最大的财富不是钱，不是房子，而是你整个生命中的体验和试错，你30岁到35岁中的积累是最关键的。往后你的生活质量和方向靠的是什么？就是靠你的多样性、起起伏伏的体会，知道自己一辈子真正想做什么。同时，还有一个问题：你应该跟什么人在一起生活，这些问题都是连带的。

传统的思维是，我们要追求稳定的生活。但我觉得要享受一点流浪，享受不确定性。

我的一个学生在北京，他学的是文学，但他也会绘画。他在北京的工作不错，领导也欣赏他，但是他觉得在这里能学到的东西不多，因为能完成的事情他都驾轻就熟，他迫切地需要去转换，但到底下一步去哪儿他也不知道，但是他明确知道不能继续在这里了。他跟爸妈打电话说，我要辞职了。爸爸一听，说很好，下一步去哪儿？他说不知道。他爸妈说很好，你要勇敢走自己的路。不过，爸妈告诉你的是，往后爸妈不能再养你了。后来，他觉得毕竟天无绝人之路，他还是需要改变，就辞掉了工作，经过两三个月又到了新的岗位，有了不同的工作感受，干得也很好。所以，不要用负面的思维去思考位置。一定要相信自己。

对谈嘉宾/梁永安 陈年喜

编辑/张进

校对/贾宁