专访意大利汉学家麦克雷：北京文化论坛是一张很好的城市名片

2023北京文化论坛今天开幕，意大利汉学家麦克雷（Ferrero Michele）受邀参加此次北京文化论坛。他是北京外国语大学的拉丁语老师，今年是他在北京的第14年，在学校，麦克雷的拉丁语课受到学生的喜爱。作为一名汉学家，麦克雷也通过拉丁语的碑文、手稿等研究早期的中外交流历史。麦克雷在接受新京报记者专访时表示，北京文化论坛是一张很好的城市名片。同时他认为研究汉学对中国历史和西方历史都很重要。中国文化强调委婉含蓄，世界其他国家可以学习借鉴。

意大利汉学家麦克雷接受新京报记者专访。

最难的是学习汉字

新京报：你和中国文化的初次接触是在什么时候？为什么会被中国文化吸引？

麦克雷：我在意大利的时候，就已经对中国文化很感兴趣，比如中国汉字、书法，这些和西方有很大差别，包括中国的社会关系，和西方也很不一样。不过，事实上，在西方听到的中国文化和来中国（亲身）经历有很大的差别。

我先在意大利学习了一段时间中文，在1996年获得一个机会到台北进修。去台北之前我就已经很喜欢中国，因为我看了一些书，读了一些文章，也做了一些研究。但来到中国后，你会发现有很多不同，就像你越来越了解一个人。即使现在已经在中国待了14年，学习中国文化20多年，我还在每天继续学习、了解中国文化，因为我发现中国文化非常深奥，也非常多样化。

新京报：你什么时候开始学习中文？

麦克雷：我最早开始学习中文是在1996年，我在台北开始了中文学习之旅。后来，我在台北辅仁大学攻读博士的时候，接触到了中国哲学传统儒家文化、中国历史等。因此，在那里我不仅学习了中文，还开始了解中国文化。今天我仍然觉得中国历史和中国文学很丰富，比如诗歌和小说，还有很多需要挖掘。

我记得那时候问老师，两三年能否学好中文，他说二十年也不够。我觉得他说的有道理，现在我仍觉得我中文水平不够。

意大利汉学家麦克雷。受访者供图

新京报：在学习语言或中国文化方面，对你来说最困难的地方在哪？

麦克雷：对我来说是中国汉字。在西方学习ABCD字母表，基本上可以根据单词拼读出来，不管你是否知道这个字的含义。但是汉字不一样，我学这个汉字，但可能不知道这个字如何发音。所以对很多外国人来说，学习中文一定需要老师，因为自学很难。

我也发现，中国汉字是非常有意思的一个文字系统，即使中国各地方言不同，但是书面表达沟通没有问题，这是中国语言的一个特色。西方虽然都用ABCD字母表，但英语、德语、意大利语的文字是不互通的，我们相互之间并不理解对方的文字。而中国文字互通，这对中国历史发展、各民族文化融合发展等都非常重要。

研究汉学15年，发现数百年间中国文化根基没有变

新京报：你目前在北京外国语大学教拉丁语，对中国学生的印象是什么？

麦克雷：2009年，我来到北京外国语大学教拉丁语。之前北京外国语大学与罗马一个私立大学设立了一个交流项目，培养中国学生学习拉丁语。那时候北京外国语大学的张西平教授主要研究16世纪、17世纪的汉学内容，其中很多是拉丁语资料，他们想要培养更多学生来研究这些汉学内容。到了2008年，北外想要招聘一名拉丁语老师，机缘巧合我得到了这个机会，就来到了北京。

我觉得所有在中国教书的老师，特别是在大学，他们会发现中国学生特别优秀。来到北外我发现这些学生特别有语言天赋。可能每一个大学都有自己的特色，而北外的语言学科本身就很厉害。因为我教的是拉丁语，我发现这些同学对外语接受程度很高，而且学习外语非常刻苦，一个学期往往在一门外语上就能有翻天覆地的变化。对一个老师来说，这感觉很好，因为会觉得辛苦备课是有成果的。

麦克雷与学生们在一起。受访者供图

新京报：你已经在北京待了14年，不仅教书，也研究汉学领域，你如何利用拉丁语研究中外交流历史？为何选择北京进行汉学研究？

麦克雷：研究汉学对当时的我来说是一件新鲜的事情，因为当时在意大利，我在大学里主要学习拉丁语和希腊语这些古代的语言。来中国学习汉语的过程中，我发现了很多用拉丁语介绍中国文化的文献资料。

这里要感谢张西平教授让我了解到这部分。当时他找到一大堆文献资料，这些资料现在仍然存放在欧洲的一些图书馆里，比如罗马、巴黎、伦敦、马德里等。这里面有17世纪的欧洲汉学家、传教士从中国带回去的手稿，有的就是很简单的信件，他们用拉丁语介绍中国语言、中国地理学、中国医学、中国历史以及中国哲学等。16世纪、17世纪的欧洲，拉丁语是一门很普通的语言，跟现代英文一样。而我发现，1590年第一次有人开始用拉丁语翻译《四书》（《论语》《孟子》《中庸》《大学》）。

目前我的其中一个工作就是研究翻译1590年这些汉学家撰写的拉丁语手稿，我做这个已经15年了，我发现这是一个很大的研究领域，因为这些手稿一直没有人翻译。而1900年以后就没有新的用拉丁语写的东西了，因为之后拉丁语就很少有人用了。

汉学是一门外国人用自己的语言研究或学习有关中国历史文化等方面的学科，这其中有英语、法语、意大利语，拉丁语是其中一部分。我觉得研究汉学对中国历史很重要，对西方历史也很重要。

比如，我看到数百年间很多东西没有改变。1590年的手稿中，欧洲汉学家讲到关于中国人吃饭的时候用筷子，中国人需要从孩童时期就开始学习写字，中国人特别孝敬父母和尊敬长辈这种家庭伦理关系。你会发现在2023年这些仍然一样，这很有意思。过去那么久，中国传统文化仍然没有变，我觉得这是中国文化的根基。

张西平教授也特别鼓励他的学生继续研究汉学中拉丁语的这一部分，现在其中一些学生也成为了研究这方面的老师。

麦克雷参加学生的毕业典礼。受访者供图

北京文化论坛是一张很好的城市名片

新京报：你最喜欢北京文化的哪一部分？

麦克雷：可能是因为年纪大了，我现在很喜欢闲暇时逛逛公园，年轻时喜欢爬山，向往亲近自然。现在我用两三个小时逛个公园就感觉很满足了。北京这座城市，到处都有美丽的公园，比如圆明园，几个小时都逛不完，走进去就像进入大自然。逛公园也不必担心有危险，晚上11点我仍然可以行走在城市里，很安全。如果在米兰或者罗马，我会害怕。

我也很喜欢坐地铁去稍远的地方，尤其喜欢骑共享单车往返于家和学校。刚来到北京时，我对北京地铁印象非常深刻，因为地铁每两分钟就有一班，可以到达任何角落，同时地铁里还非常干净、舒适。这个感觉是非常好的。

新京报：你觉得中国文化现在对世界有哪些影响，中西方文化之间有哪些互动？

麦克雷：中国文化有一个特色，就是求同存异，因为在中国文化里比较喜欢委婉表达。我觉得这种文化对世界有帮助，可以避免一些冲突。世界大国在交流合作中，一些交流方式过于直接或者强硬，会产生很多不必要的冲突。而中国的文化强调委婉含蓄，不直接正面冲突，我觉得世界其他国家可以学习借鉴。

新京报：你这次参加2023北京文化论坛，有何感受？

麦克雷：我之前参加过很多文化交流论坛，但北京文化论坛让我很感兴趣，因为他们邀请了很多业内大咖，演讲题目也很有意思。比如从历史角度看北京文化发展，如何保护、发扬北京文化遗产等，十分丰富。2023北京文化论坛的举办对于北京这座城市来说是一张很好的名片，让世界更好地了解北京。而对中国文化来说，北京在发扬文化方面又做了一个很好的榜样，让其他城市也可以跟着这个榜样来学习。

新京报记者 姚远

编辑 张磊 校对 吴兴发