专访叶敬忠：近四成农民不知道乡村振兴

在乡村振兴的时代大潮中，似乎每一个人都在谈论乡村振兴，都在表达对乡村振兴的认识和理解，在众声喧哗之中，唯独有一个群体总是在沉默，他们就是乡村真正的主人农民。为什么农民会在乡村振兴中集体失语？他们在想些什么？他们又是如何看待乡村振兴的？

从2021年3月起，中国农业大学人文与发展学院院长叶敬忠，带领着40多人的团队，在中国五省十个乡村长期调研，走近农民，倾听农民，也在不断地讲述农民。近日，基于两年多来的研究，团队发布了多项成果。新京报记者对话叶敬忠，他介绍，“在我们的调研对象中，36.9%的农民不知道乡村振兴，而绝大部分农民不认为自己是乡村振兴的主角，认为乡村振兴要依靠政府等外部力量。”

中国农业大学人文与发展学院院长叶敬忠。受访者供图

集体失语，农民心里想什么

新京报：为什么要进行这样一次调研？

叶敬忠：作为农业院校中社会学研究者，我们的师生其实常年都在乡村工作和学习，对乡村的真实情况、乡村发生的变化，往往会有最切身的感触。其中有一个现象，是我们一直都在关注的，即在乡村发展的大潮流中，农民本身的声音往往是非常微弱的，甚至是失语。早在2005年底，国家提出社会主义新农村建设，当时包括北京在内，全国各地都在开会，都在讨论，许许多多的会议，都冠以新农村建设的名号。但群情激奋、人声鼎沸中，却独独缺少了农民的表达，农民好像集体失语了，所以当时我们做了一个农民视角下的新农村建设的调研。2017年，国家提出乡村振兴战略，熟悉的一幕又出现了，同样众声喧哗，农民再一次集体失语了。我们梳理了一下，截至2022年6月，国家级各部门出台了160多项关于乡村振兴的政策，在知网上可以搜到11万篇相关的文献，其中仅学位论文就有1万多篇，但农民怎么想？他们怎么看乡村振兴，他们想说些什么，仍然没有听到。

新京报：发现农民的真实声音，是你们这次研究的目的吗？

叶敬忠：我们给自己的定位，是走近农民，了解农民，讲述农民。我们的研究其实非常直接，不是为了研究而研究，而是心里的困惑一直没有解开。十多年前，农民没有说话，十多年后，他们为什么还会失语，他们到底是怎么想乡村振兴的，就是这么简单的一个目的。

成就重要，问题也同样重要

新京报：在调研中，你们采用了怎样的方法？

叶敬忠：我们的研究是问题导向的，并不是说乡村振兴没有成就。无论是脱贫攻坚，还是乡村振兴，我们在过去的这些年中，都取得了巨大的成就。但成就不意味着一切都是完美的，没有问题的。事实上，不论是在大众媒体上，还是在政府的报告总结中，我们看到了太多让人欣喜的成就。但如果我们还要更进一步，更好地推进乡村的现代化，更好地实现乡村振兴的战略目标，我们就不能回避问题，只有找到问题，正视问题，才能够更好地继续前进。这也是国家当前提倡大兴调查研究之风，反复强调要坚持问题导向的重要原因。

新京报：所以你们尝试在调查中发现那些正在影响乡村振兴的问题，结果如何？

叶敬忠：我们并没有期望发现所有的问题，我们发现的问题，其实也可能并不全面，事实上，在研究中的问题发现，也不一定要苛求全面，我记得在报纸上看过一篇文章，说发现不足，指出问题，或许不尽全面，但也能够起到提醒作用，能够帮助决策者更全面、更深入地考虑哪些不利因素，从而进一步完善各种政策、方案等。

新京报：你们是否也在尝试寻找解决这些问题的方法？

叶敬忠：常常有人问我，你们发现了问题，那是不是也有对策呢？我觉得这其实很难，许多问题是综合性因素造成的，对研究者来说，很难提供一个可以立竿见影的方法去解决。举例来说，我们在调研中曾经遇到过这样的现象，上面减负要求不准留痕，但下面工作必须处处留痕，因为有部门来检查减负工作时，直接提出要查看落实减负的材料。这样的现象，可能并不是研究者可以解决的，甚至也不是某些单一的办法就能够很快起到效果的。

农民旁观，并不是少数现象

新京报：你们调研的目的是发现农民的想法和声音，在调研中，哪些问题让你印象深刻？

叶敬忠：农民是乡村振兴的主体，不论是在学术讨论、政策研究，还是在大众舆论中，都是普遍认可的，但农民本身是不是这么想的呢？我们访谈的529名农民中，36.9%的人没有听说过乡村振兴，在听说过的人中，21%的人表示他们不知道什么是乡村振兴，不了解乡村振兴。这样的情况下，农民怎么才能成乡村振兴的主体呢？在关于乡村振兴主要靠谁的调研中，分别有83.9%、66.2%、62.6%、83.5%的农民，认为产业兴旺、生态宜居、乡风文明、治理有效要靠政府等外部主体。农民普遍认为，政府才是乡村振兴的主体，无论是产业发展与村庄建设，还是乡风建设与村庄治理，都要靠政府，即靠政府的钱和政策，尤其是要靠政府的钱。农民说，“乡村振兴就是国家拿钱搞农村建设”，而“没有国家的钱，农村多少年也是老样子，不可能搞起来”。

叶敬忠在农户家调研。受访者供图

新京报：他们并不认为自己才是乡村振兴的主体？

叶敬忠：在调研中，很多农民认为自己没有能力、见识去实现乡村振兴，很多人觉得，没有政府的支持，自己什么事情都做不了。有农民说，要实现乡村振兴，国家应该当主人，而农民是配角，只是起到个帮衬作用。

新京报：你认为为什么会有这样的想法？

叶敬忠：在农民心中，国家已经非常强大，既有能力，也有资源。同时，农民见证了国家在脱贫攻坚行动中对贫困户和贫困村给予的大量资金支持，以及取得的巨大脱贫成就。这些都让农民产生了政府会包揽一切的认识，而没有认识到乡村振兴的艰巨性和长期性。

农民想法，和干部并不一样

新京报：所有的地方，农民都认为是政府更重要吗？

叶敬忠：也有一些地方，我们发现，部分农民认为乡村振兴要靠自己。我们在调研中选择了五个不同的省，分别是一个乡村振兴的引领区，两个重点区，两个攻坚区，每个省选择了两个村。不同区域中，农民对乡村振兴的理解差异很大，比如引领区和重点区，是乡村振兴做得比较好的地方，这些地方过去政府带动作用很大，干部在乡村的发展中发挥了更大的作用，所以农民理所当然地认为政府和干部更重要。与引领区和重点区相比，攻坚区有更多农民认为乡村振兴要靠农民自己，这种现象可以理解，但确实是我们以前没有想过的。

新京报：还有哪些以前没有想过，确实在农民群体中真实存在的想法？

叶敬忠：每个人都是独立的个体，可能每个人的想法都不同。但我们也发现了一些普遍的情况，比如怎么看村干部，男性更多看重村干部发展村庄经济的能力，而女性则更看重村干部处理村庄人际关系是否公平公正等。因为在就业中，女性更加弱势，所以她们更看重能否公平得到维系生计的机会。再如，年轻人更看重乡村的产业和就业，而老年人往往更看重生活保障。这类发现还有很多。

新京报：经常会听到基层干部说，很多农民缺乏内生动力，是这样吗？

叶敬忠：这样的认识可能和关注的角度不同有关。事实上，即便都是在乡村，基层干部和农民认识乡村振兴的角度也往往有很大的差异。基层干部往往更关注“看得见的振兴”，如亮点产业打造、生态环境和基础设施建设。而农民更关心的是那些看不见但和他们的生活息息相关的东西，比如就业机会、身心健康、生活质量提升等。

乡村发展，没有想象的那么有活力

新京报：在调研中，有没有一些让你感到意外的现象，或者让你内心震动的案例？

叶敬忠：尽管很多年来一直在乡村调研、工作，但仍然有很多事情给我们带来了震撼和思考。比如种地的问题，我们在调研中发现，三十年来，种地的人，其实都是一拨人，三十年前，他们三四十岁，三十年后，他们六七十岁了，甚至有的年纪更大，三十年来，始终是他们同一茬人在种地，但他们在一年年变老。未来谁种地？这是一个很多人谈过的问题，但只有长期在乡村，才能切身地感受到这一现象。我在山东调研的时候，遇到过一对老年夫妻，82岁了还在下地种田，这种冲击力是坐在办公室看数据不可能感受到的。

叶敬忠到农户家中调研。受访者供图

新京报：人是根本，当前也有一些返乡的年轻人，他们的状态是怎样的？

叶敬忠：其实，农民也懂得这个道理，他们普遍认为，乡村缺少年轻人，而乡村振兴需要年轻人。但是我们在调研中，48.3%的农民，明确表示不希望外出家人回乡发展。

新京报：为什么会出现这样的现象？

叶敬忠：就业、教育、医疗等现实问题制约着青年返乡。我们有一项调研，农民面临哪些压力，医疗问题是农民生活中的首要难题。教育是第二，十个调研村仅一半有幼儿园，无一有完整小学。养老第三，在212位60岁以上的被访农民中，70.3%处于只有老两口共同生活或独居的状态，高龄、失能老年人的照护面临很大缺口，“70多岁还要打工，80多岁还得种地，100多块钱养老金没有办法养老”。

新京报：那些回村的年轻人如何解决这些问题？

叶敬忠：许多报道都在展示返乡青年的情怀、事业，在展示他们给村庄带来的改变。但如果仔细去分析，返乡青年都有哪些呢？大学生干部、创业青年，他们各自有着不同的境遇，但大部分都存在“反而不入”的情况，创业青年工作与生活分离，他们在乡村工作，但生活多在城镇。返乡的女青年更是如此，身体与思想分离，身在农村，心在城市。返乡的大学生干部，当下与未来分离，他们返乡，往往是为了增加履历，返乡的目的，最终是为了升迁。所以，看起来确实有一些年轻人返乡，但乡村并没有我们想象的那么有活力，或者说没有我们想象的那样，重新焕发活力。

讲述农民，让农民的声音被听见

新京报：你们用这么长的时间，做这么深入的调研和分析，你们是否希望这些调研和成果可以对乡村振兴起到积极的促进作用？

叶敬忠：我们的研究，更主要是反映基层的声音，我们不敢说有多全面，但我们尽可能地保证真实，真实是我们追求的第一目标。

新京报：怎样保证真实性？

叶敬忠：我们的调研，采取问卷和访谈相结合的方法，其中访谈尤其重要。问卷采取我们提问、农民回答的方式，每一份问卷，也需要1个半小时左右才能完成。访谈的时间更长，在不断的访谈中，我们尽可能地做到细致和深入，把每一个涉及的方面，都尽量和农民进行充分的讨论。同时，我们在调研中，一般都是自己直接进村或驻村，自己调研，没有地方干部的陪同。我在山东调研时，就曾被两位回到乡村的年轻人查过身份证。

叶敬忠到村民家中走访。受访者供图

新京报：你们打算通过怎样的方式，让这种情况和声音被更多人了解呢？

叶敬忠：在调研的过程中，我们最终完成了529份问卷，154份深度访谈，访谈记录有156万字。然后通过整理、分析、总结，形成了一系列的成果，这些成果都将公开发布。任何人都可以看到。同时我们也希望在更多的地方讲述他们的故事。就如我们在研究和教学中所做的，走近农民，了解农民，然后讲述农民。让这个在乡村振兴的大潮中集体失语的群体，被看到，被听见。

新京报记者 周怀宗

编辑 唐峥 校对 刘军