背上行囊去远方：当小说作者和历史学者在旅行

因为要全世界地跑马拉松，青年作家大头马在旅行之余写了一些文章，这些作品在修改之后汇集成一本游荡世界的私人笔记《东游西荡》。大多数旅行作品会写“我看见了什么”，而大头马会写“我怎么样”。

“生活让我变成了一个无趣的成年人，唯余一些力气向大海呼唤。”——《东游西荡》

《东游西荡》，大头马 著，中信出版集团，2022年10月。

表达自我又让人看得下去对于旅行写作来说没有那么容易，在同样进行旅行书写的历史学者罗新看来，大头马的写作验证了旅行写作的多种可能。5月24日，新京报书评周刊·文化客厅第152场活动，我们联合中信出版集团，邀请大头马和罗新进行一场关于写作的对谈。下文为活动分享精编，内容有删改。完整回顾可扫描文末二维码，收看直播回放。

大头马，生于1989年，写小说和剧本，爱好冒险。出版有中短篇小说集《九故事》《谋杀电视机》《不畅销小说写作指南》，长篇小说《潜能者们》。曾获豆瓣阅读征文大赛小说组首奖、澳门文学奖短篇小说组冠军、全球泛华青年剧本创作竞赛首奖、“《钟山》之星”文学奖年度青年佳作等。

罗新，北京大学中国古代史研究中心暨历史学系教授，专业研究方向为魏晋南北朝史和中国古代民族史。专业代表作《中古北族名号研究》《黑毡上的北魏皇帝》，著有旅行文学作品《从大都到上都：在古道上重新发现中国》、学术随笔《有所不为的反叛者：批判、怀疑与想象力》、历史非虚构作品《漫长的余生：一个北魏宫女和她的时代》等。

主持人张畅，笔名赫恩曼尼，生于1990年，哈尔滨人，现为节目策划人。译有《孤独传》《尽力而为》等。出版有小说集《我们的庸常生活》。

旅行中的动人时刻

在旅行当中，有没有感受到自身渺小的自我涌现时刻或者戏剧性的时刻？

大头马：我印象比较深的是在南极跑马拉松的那次，事后回想多少包含了一些自我感动。跑马拉松是一件很矛盾的事，它的起源是为了纪念古希腊一位跑回雅典传来胜利消息后死去的信使。你不觉得这很荒谬吗？说明马拉松并不是一个很健康的运动方式。当我跑了几年膝盖受伤之后，我也深刻意识到了。

我第一次跑全程马拉松的后半程整个人都处于非常痛苦的状态。马拉松的第33-35公里被称为“鬼门关”，它是全程最痛苦的一个阶段，过了这个阶段你可能就麻木了，开始机械化地维持这个状态。我跑到这个时候全身都很痛，又不可能停下来，这个时候走路比“跑”更痛。

那次南极马拉松是比较有难度且有一定危险性的比赛，我们去之前就签了“生死状”，里面的条款非常细，包括要提前购买从南极运回尸体的费用保险，因为它很贵。比赛开始后我们要绕着营地跑两圈，路上没有什么人，一共只有三个补给站，50名选手。在南极跑马拉松所有人的成绩都会翻倍，比如我平时成绩可能在四个小时左右，但我在南极跑了七个多小时。所以开始50个人还是一起跑的，但很快就拉开了距离，前后都没有人。

你身处极地的景象中，开始还觉得景象宏大、奇诡，会被它所吸引，但到了第二圈我已经跑不动了。跑步的时候会散发大量热量，我衣服里三层外三层都湿透了，后来我能感受到自己的热量在慢慢失去，我开始有点恐慌。那个时候支撑你跑下去的动力已经不是完成比赛，而是想活下去。如果你一直不回去，他们肯定会来找你，但那个时候心里还是有点紧张的。我咬牙坚持往营地跑，这个时候看到了太阳，我一下子泪流满面，有很多复杂的情绪，百感交集。有自我感动，也有臣服于自然的渺小。你的生命可能不值一提，但自然是永恒的。

罗新：我没有过这样的经历。我经常读到这样的话，所以也在想，他们怎么老有，我怎么就没有。我怀疑是我太认真了，会考虑“真的假的”的问题。

我之前断断续续地在陪一个朋友（旅行作家保罗·萨洛佩科）“走路”。他已经走了10年了，从非洲走，走到亚洲，走到美洲的南端。他原计划7年完成整个行走，但10年过去了，他还在中国。我陪他走有很多考虑，有想当志愿者陪他，帮助他在中国顺利完成这一段行走，也有一些私心，想看他怎么走，怎么观察，对什么有兴趣，会把哪些当作自己的写作对象。所以路上我也会观察，跟他聊天。

去年夏天7月底我们走到北川，到了北川自然要寻找和地震有关系的题目。有一次坐出租车跟司机聊，司机提到了当年在新闻里被称为“可乐男孩”的那个人。当年那个男孩是高二的学生，在地震的废墟里被压了80多个小时，救援人员跟他说话，让他保持清醒，不要睡着，其中就提到说你出来想要什么，男孩说“我想要喝可乐”，救援人员说“好”，男孩说“我要喝冰的”。男孩被救出来后，他对救援人员说：“叔叔，我的可乐呢？要冰的。”当时电视台正在直播，全国人民都看到了。在全国人民都在心痛的时刻，“可乐男孩”让大家发出了笑声。后来他去上海读了大学，毕业后去了可乐公司工作。后来他又回到成都，成为公司在成都建立的可乐博物馆的馆长。我觉得这是一个值得写的有意思的东西，但是我的朋友不这么认为。

当我们走到江油，江油青莲镇是李白的故乡，在镇上我听说有一个酷爱李白的黑龙江人，来这里写诗写字，地方给了他一个不到十平方米的报刊亭住，白天写字、卖字，晚上就在那里生活，夏天那里气温高达40°C。我的朋友觉得这个题目好，我们就去采访了那个人。他在当地是名人，好多电视、报纸采访他，网络上也都是他的事迹，无非是说他热爱李白和中国文化，以至于放弃家庭，来这里做李白的传人。但一步步深入进去会发现故事还有另一面。他其实是东北的下岗工人，在东北生活不下去了，就到处乱跑，除了写诗写字，测字、算命也都做过。我很佩服我朋友的采访能力，问出了很多。我们今天看东北小说、东北电影的那些故事，都是在同一个背景下发生的。

我不知道我朋友将来会写出多少文章，在中国的经历一本书是不够的。你要问他景色有多美，他也说很美，但那是他没见过的美吗？不是的，他一路走来什么样的景色没见过，什么样的故事没有遇到过（但依然有东西让他感动），对我来说也是，我毕竟也活了60年了，见过了很多事、很多人，被感动对我来说比较难。我觉得旅行写作的一大特点是反思自己的旅行，反思的背后就包含价值，看看别人如何反思，这个就有意思。

我不太容易因为景色而感动，更容易因为人而感动。我这次跟保罗的行走，到过一个叫水堡村的地方。我们在村子里吃午饭，那个村子只有大卡车司机会停在那。我们吃饭的时候有两个女性服务员，其中一个特别凶。我们不想跟卡车司机坐在一起，太吵了，他们桌子又小，我们想坐旁边的大桌子，服务员就训我们你们就这几个人，占这么大个桌子，点菜的时候也训我们。我开始很不适应，我说这个人怎么了，怎么这么凶。

但保罗跟我说，她是接待卡车司机的，如果她不这么凶，她的日子根本没办法过，不知道要受多少欺负。不是说卡车司机是坏人，他们的生活方式使得他们变得强悍至极。保罗这么说我觉得有道理，所以我们当时还是照样跟她说话、交流。后来她对我们特别好，问我们是干什么的，问了车在哪，知道我们没有车是走路来的，对我们特别同情，还主动给我们夹菜。她其实是一个温和、有爱心的、柔软的人。这件事情让我挺感动的，我也觉得这个人很动人。

理想中的旅行

大家都会讨论说“我们为什么要走”这件事情，为什么要旅行，很多人都会说，我要走，是因为我要抵抗生活的虚无，你们同意这种说法吗？

罗新：到我这个岁数谈不上了，到我这个岁数每一分钟的时间都很重要。年轻的时候有过，但那个时候想不到用旅行去解决，会用更糟糕的方式，自我摧残性的。

大头马：我是一个始终都非常虚无的人，但我出去旅行，也不是因为虚无，而是因为我厌恶日常生活，我很厌恶重复。这种不断的重复，或者是在一个地方待久了，我就会觉得很无聊。所以我会不断地需要新鲜的信息，让自己的生活有一点点不同，或者去吸收一点新的知识，这会让我觉得稍微好一点，还能够活下去。其实过去几年，我已经换了好几个城市生活了，虽然是体验生活，但也换了很多身份，我非常需要变化。我觉得其实大部分人不会过我这种生活的，因为这种生活非常动荡。过了30岁之后，我也会有这种焦虑，比如说我就很焦虑收入问题，还有什么时候买房、结婚生子这些问题。

你理想中的旅行是什么样子的？

罗新：我理想中的旅行是我读到的旅行写作里面那些在我看来最动人的旅行——非常艰难，别人都没去过，吃了很多苦，最后还活着，这就是最理想的了，但做不到的。我还是希望能够住个好酒店，能够晚上洗个热水澡，吃个好饭，这其实也不容易做到。

我们前两天走到灵丘，从灵丘往涞源走的路上，走到了一片峡谷，正式的地理学名称叫唐河大峡谷，它是古代非常重要的交通要道。我过去开车走过好多遍，但这次是第一次走路去那，又下着雨，虽然也很愉快，但是天黑了，就慢慢走不动了。那时无意之中看到一个像度假村一样的地方，在网上查不到，看起来挺干净漂亮，一走到那，见大门是用铁丝锁着的，铁丝一掰就开了。我们就进去坐在里边，问旁人这主人在哪，打电话叫来。主人来了，便打开房门说还可以在这儿住，里边跟总统套房一样，特大，特好，开心死了。

这样子旅行其实挺好的，但这并不是我理想的旅行。我理想的旅行应该是在外边睡，还有动物在旁边，天上还下着雨、下着雪。这样的旅行过后觉得好，但当场一定很痛苦。

主持人：就像我20岁的时候去印度，当时我们有个公益活动，去那边帮助当地的学校上课，但是我们五个女生去了之后，完全没有预料到当地没有为我们解决住宿。当时是七月份暑假的时候，我们联系不到当地酒店，那会儿手机也没有APP可以用来找旅店，我们就在新德里的大街上挨家挨户地敲门，问能不能收留我们晚上住一宿，一直从街那边敲到这边，最后终于找到一个非常小的旅店，只有一张床，我们五个就挤过去，睡觉的时候只能这样侧着睡，翻身的时候要一起翻，不然就会有一个人掉下去。

当时是印度最热的时候，外面是40多度的高温，他们空调只能用一个小时，一个小时后就会停掉，我们在那样的环境下坚持了10天，我会问自己，自己来干嘛，我还要帮助当地人，我连自己都帮助不了。当时我们想去另一个城市，要挤印度的火车，但是当地人跟我们说千万不要去挤火车，很恐怖，你可能会挂在火车车厢上面下不去。我们没有去，因为当天早上我们睡过头了，错过了早上的火车，后来才知道那辆火车撞到了桥上，整个一节车厢的人都从那个桥上掉了下去，伤亡比较惨重，当时应该是2010年的夏天。我们幻想当中的印度之行应该是充满异域风情的、被感动的，结果最后还是中途放弃回家。

罗新：这就是理想的旅行。

主持人：很多年后再回忆当年的夏天还是会很感动，19岁、20岁才能做出来这件事，你让我30岁再去跟五个人挤在一起，就不太可能了。

有关旅行的阅读与写作

罗新老师之前是以专业的历史写作著名的，后来渐渐跨到像《月亮照在阿姆河上》那样的旅行写作。大头马之前写虚构比较多，比如剧本、小说，现在又跨到了旅行文学，在写作的过程当中，心态会跟自己本职的写作有什么差异吗？

大头马：我觉得我自己写非虚构，更像是一种回归。我九岁就开始写作，写的都是自己经历的事情，到大学我开始写评论、写影评，大学毕业之后才开始写小说。之所以写小说，其实是因为当时我觉得非虚构、散文随笔这块我已经不知道写什么了，觉得自己也没有什么可写的，每天在互联网公司上班的生活也挺苍白的，写虚构作品可以很自由，你可以打开另外一个世界。写了几篇小说之后，我就又有一种特别强烈的想要表达自我的愿望。那个时候国内好像还没太有“旅行写作”这个概念，我当时印象中就刘子超在写，他刚出版他第一本书，然后我也是看了保罗·索鲁的书，觉得这个框架挺不错的，我那段时间又经常旅行，可以把这个结合起来。

这本书（《东游西荡》）是我在26到28岁期间写的。这本书其实也几经周折，本来应该在2019年出版，结果去年才出版，因为换了一家出版社延迟了，换出版社之后我一直羞于面对自己过去的文字，不想去修改，但我又是一个有强迫症的人，这个文字要正式出版的话，我一定要全部修改一遍。我当时觉得我自己过去文字写得特别糟糕，一直不想改，我的编辑后来实在没有办法，又安排了一个新的编辑专门负责催稿，工作就是每周一到周五都要来问我一遍，就在这种“残忍”的方法之下，我们去年终于把书稿给改出来了。

罗新：作为作者来讲，我的本职历史写作和旅行写作当然有很大的不同。历史写作，如果是面向同行的那种历史写作，那是学术写作，是以论文为标准的，就是要写成那个样子，一定要让人看不下去。最高标准就是我写了一篇东西，这个地球上有100个人看，如果100个人当中有10个人说看懂了，很赞赏，那就是成功了。

主持人：学术写作好像不太在乎目标读者是谁。

罗新：有目标读者，我是写给同行的，而且给我的小同行，不是大同行，是写给这个领域里边的那些人，所以你的对话对象就是那几个人，因此你不需要交代太多的事情。一些话有的人一看就明白，但不是那个人的话，他看不下去没关系，反正不是给他看的。

难易程度上应该说写学术论文更容易，因为我们每一个都经历过学术训练。到博士阶段，这个训练就是训练你如何把话说给前沿研究领域的这些人听，因此表达就有一个固定规范，你照这个写就行了。读它的人会看你的想法，看你的论证，看你的材料支撑，看你往前推进了多少。

可是写给大众，评价标准就变了，首先你得让我读得下去，你不能让我感到太烦闷、太艰难，你不能考验我，但是你也不能藐视我们，你写得太啰唆我也受不了，同时还要有趣，最后还要多多少少让我触动，能打动我，我觉得这个是比较难的。

想跟两位聊聊最近几年国内的旅行文学，读过哪些比较受触动的旅行文学作品？

大头马：其实我几乎没读过旅行文学。我觉得旅行文学我可能读不太下去，因为如果一个地方我没有去过的话，我其实对写那个地方的文字不太有兴趣。非虚构我看得很多，比如我特别喜欢戴维·福斯特·华莱士的非虚构写作，我觉得我也受到他很大的影响，因为他的文字也是他的自我人格存在特别强烈。他最早译到国内的一本书，是他写的一本科普，关于数学的，因为他研究生学的是数理逻辑，同时他对哲学也特别感兴趣，所以他写的数学科普叫《跳跃的无穷》，后来重新再版了换了一个题目叫《穿越一条街道的方法》。他写这种比较接近学术科普的作品也有他强烈的自我，会在注释里面大量插入他的感受和评论。

《跳跃的无穷》， [美] 戴维·福斯特·华莱士 著，胡凯衡 译，湖南科学技术出版社，2009年4月。

但我平时读特稿，我其实特别在意记者的“我”是不是藏在背后，他不一定要出现，我通过他的文字风格其实就能够意识到他那个自我是不是存在，我也特别警惕这种自我存在感比较强烈的写法，但是戴维·福斯特·华莱士让我特别能够接受。我仔细想过，这种写法能否被接受跟这个人他是一个什么样的性格很有关系，如果这个人你本身就喜欢他的话，那么他这样去写可能你也就会很容易地接受。

罗新：我印象比较深的有胡成写的《陇关道》，他现在正在写《萧关道》，我觉得他算是中国旅行写作里面的陕北风或者叫西北风，有着独特的风格，虽然他本身并不是一个关中人，是安徽人，但是他的作品从写作对象到风格都很西北，所以蛮有意思的。

《陇关道》，胡成，著，商务印书馆，2020年8月。

总的来说，我觉得中国旅行写作还没有成为大气候，有意识地投身其中的人还是很少的。当然好的作品已经很多了，包括杨潇写的《重走》，这都是非常成功的作品，将来都会被记到我们旅行文学作品的历史当中去。但是总的来说还是太少了。英美都有为“旅行写作”设立的专门奖项，每年入选的作品量都很大，都是几十部，而且每一部都挺有意思，让你一看就放不下。

大头马九岁开始写作，我大概七八岁的时候就想当作家，我那时候目标非常明确，将来一定要当作家，所以不做任何别的事了，只为做作家做准备，最后考大学只要一个专业，就进了北大的文学专业，好了我都完成了。可是做完这些准备之后，我突然发现我没有写作的能力，我没有编故事、写作的能力。我大学毕业之后就放弃了做作家的这条路，一心只读历史书了，我觉得我也算改得挺成功的，现在我的思维就是一个史学专业的思维了，所以我读文学作品，虽然也能读，但我不再是以作家的眼光去读，也不再从里边去寻找写作的灵感或者寻找技巧，我也不再有企图了。

但是偏偏我爱读旅行文学，特别是白天很累的时候，晚上就读这种书，读这种书还真的挺受益的，一方面“去”了好多地方，不可能去的地方你也“去”了，还是深度旅行。另一方面我突然意识到也许我写不了小说，写这种东西大概还有可能，这个对我是一个挺大的刺激，所以在2016年，我就为了写一个这样的东西，专门跑去走了一趟路，走完了之后我就写了《从大都到上都：在古道上重新发现中国》，纯粹是为了写，为写而走。

《从大都到上都：在古道上重新发现中国》，罗新 著，新经典·琥珀 | 新星出版社，2017年11月。

你要说走路很难，我会说不难，你要是心中想着回头要写东西，你都不敢不走完，要不然你写不了。现在旅行作品的出版数量每年都在明显地上升，我相信要不了多久，国内旅行作品就能成规模了。所谓规模是每年新出版的作品有二三十本的数量，而且是作者有意识去写作的，不是那种老了之后写的回忆录，也不是自己去探险之后回来写一个东西，他是为了旅行写作而写作的。

主持人：刚才罗新老师说到放弃文学写作，转而投身历史写作。我个人比较好奇，可能跟今天的主题稍微有点偏差，是从哪一刻开始笃定认为自己没有这种能力的？

罗新：一定是失败的写作造成的，对不对？大学毕业以后，我想成为一个作家，我想着我比较喜欢《静静的顿河》，我就去写一个《静静的汉水》，我是湖北人，我就回湖北工作，读大量的地方材料，搜集素材。但等我真正开始写的时候，每次都很痛苦，写出来之后，不仅别人看不了，我自己都看不下去，所以痛定思痛，正好在那个时候出现了中国所谓的“文化热”，人们开始讲究学术救国。人们想着中国出了问题，但是小说帮不上忙的，我们要改造我们的文化，而改造我们的文化的关键，其实就是历史这一类的东西。所以后来我在那种浪潮里面读了一些历史书，读了之后非常感动，所以我就很自然地转入了历史研究。

主持人：等于今天再回看的话，也不会再去尝试文学方面的写作。

罗新：不会，我很庆幸我那个时候选择了历史。

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本文整理 吕婉婷

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本文校对 柳宝庆

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