余世存、胡赳赳对谈实录：重新发现列子

老庄之间的过渡性人物

胡赳赳：我们现在为什么重新发现列子，重新认识列子，甚至重新讨论列子，就是因为对于列子的关注经历了几个阶段：

第一个阶段，就是古人称其为“经书”的阶段；

第二个阶段，从晚清民国以来的考据和观点，包括梁启超、钱钟书都认为《列子》是来自于魏晋时人的编纂，这是有定论的。他们的学问比较深，所以大家采信度比较高，认为这是魏晋时人写的一种“伪书”。

随着研究的深入，现当代以后，越来越多的学者不再把它定义为伪书，而认为是有篡录，一半是真的，一半是后人添录的，不是假的，所以叫“驳书”。里头有别的材料，有列子的话，有列子学生写的话，也有后人牵强附会的话，然后成了这样一本厚厚的集子。所以目前对《列子》的认知，就是从“经书”的地位，到“伪书”的地位，最后到了“驳杂之书”的地位。我们目前就处在第三个阶段，认为它是一种“驳书”。

《智说列子》，作者：张广智，版本：中州古籍出版社2023年4月

余世存：而且它的寓言，比如小时候课本里面学过的“两小儿辩日”

胡赳赳：这绝对是民间段子，不是列子的原话，不是一个大师行为。

余世存：确实是拉低了列子。

胡赳赳：当童话故事学一学可以。

余世存：但是他这么拉低也有道理，因为列子的文章，包括他的宇宙生成论的那些东西，也都写得很简洁，很朴实；而且还有一种来自于生活的质感，加上人们想象的成分。

胡赳赳：列子应该算是老子和庄子之间一个过渡性的人物，晚于老子，早于庄子。

余世存：在传说当中，他的谱系好像还很清楚，甚至包括他带过几个弟子，广智也写到了，他跟当时郑国执政者曾经打过交道。

胡赳赳：所以《列子》当中如果有提到庄子的部分，大概率是后人添加的。因为根据普遍的认知，他应该是在庄子之前，这个认知是学术高度的认知；在时间先后认知当中，列子也恰恰是在老子和庄子之间。所以目前来讲，我们的学术重点应该是黄老之学到老庄之学中间，有一个过渡性的人物，也就是列子，老子、列子、庄子。

这三个人对于道家流派其实是有分歧的，比如老子更强调“无为”，而列子从“无为”、“守静”到“贵虚”，庄子更加外放，一直要到“逍遥”。宇宙认知论也好，或者说人生修行论也好，从境界上来讲，列子也处在一个中间的过程，由静到动。

庄子是大动，老子是不动，列子“御风而行”是小动，他不像“逍遥游”那种漫无边际。

余世存：但是列子这个人还是很奇怪，说明中国道家或者说神仙家的传承很早就有。

胡赳赳：北方是儒家的天下，而南方的确是道家的天下，这一点几乎毋庸置疑。

余世存：而且“御风而行”这个本事，用我们现在的话就是他会轻功。

胡赳赳：列子所谓的“御风而行”，在我的考证当中应该属于神游，不是身体之游，是因为他最后专注忘我，他觉得没有这个身体了，所以是一个神游的状态。

余世存：这也是列子的一个特点。

胡赳赳：身体轻安之后神游的状态，出神的状态。

余世存：他的书对“化”这样一个关键词做了很好的阐释，变化、应化。

胡赳赳：“生物之物不自生，化物之物不自化”。

余世存：但我还是很奇怪，他在老子和庄子之间，就能够决然选择一个很独立的生活，没有依托。他前面的墨子也好，后面的孟子也好，都是要依托权力、权贵阶层来生活，但是列子做得非常彻底，比庄子还要彻底。

胡赳赳：列子是一个地仙的境界，“御风而行”是地仙的境界；而庄子的“逍遥游”，鲲鹏展翅，是一种天神的状态。

余世存：你是从天和地的视角理解他们。

胡赳赳：一个是地仙的状态，一个是天神的状态，这也导致他们在世界观上某些境地的差距。

余世存：这样能解释列子和庄子对老子的发展。列子确实是一个过渡形态，他给春秋战国时代那些渐渐独立出来的个体提供一个新的选项时，选择了你说的地仙级，能够神游人世之间的一种生活。等他把这个任务完成差不多的时候，庄子又来一个大鹏逍遥游，再往天地之间生发。

胡赳赳：所以很多时候我们学庄子，说白了叫好高骛远；学儒家那叫“务本之学”；学列子叫“够一够”，那个境界好像自己还能够得着。

列子示范的一种生活方式

余世存：《列子》里面有些话，有些行为都是很平实的，包括他对郑国执政者的态度。有人跟郑国执政者说，你们这里有个大贤人列子，他还这么穷，你为什么也不看看他，帮人家一下。他就派人给列子送去财物。结果列子原封不动给退了回去，不要。列子的妻子还有弟子们都觉得，有这么一个机会，为什么不要？列子却把这种事看得很淡，认为这个人有权威的时候，他站在一个权力的角度来看待我们；如果他没有权力了，那就会很危险。一年之后，执政者败亡，跟他有牵连的人都遭了殃，而列子得以自保。

这个故事在当下还是很有意义。用老百姓的话，很多人眼皮子太浅，特别容易追逐这些时尚的权力，他不知道这些权力包括资本在内，都是一些跑龙套的，某个时候他需要你去演一演，可能下一个时候就不需要了，或者对你弃之如弊履，甚至把你当做一个替罪羊干掉。我们作为一个普通人如果追逐这样的生活，那就非常危险。这是列子开始示范的一种生活方式。

胡赳赳

胡赳赳：对当下还是有一种有效性存在。

余世存：那当然。

胡赳赳：不是说列子是一个神仙一流的人物，跟当下没有关系。他对当下的示范作用，其实还有最重要的一点，他既强调了“贵虚”这一面，同时也强调一个人如何面对权威，如何面对他人的那一面。

除了他和郑国君主之间的关系，他也替公孙龙做过辩护。有人说公孙龙不行，“白马非马”是狡辩，他就讲这是真学问，不是诡辩，这是一个辨析式的学问。诸子百家当中有公孙龙这样一号人物，严格来讲还是替中国文化撑了一个场面。假如没有公孙龙这样的人，没有这种逻辑思辨，没有这种“名相之辩”，没有“飞矢不动”“白马非马”这些非常逻辑的、思辨性的、抽象性的思考，你不觉得中国的文化几乎就变成了一个世俗文化吗？

余世存：《墨子》里面也有很多理论的东西。中国人并不缺乏形而上，或者说非常抽象、纯思辨的活动，只不过是被放在一边弃之不用而已，少数人还是非常有兴趣的。

中国人从夏代、商代到周代已经完成了一个祛魅的过程，进入周代礼乐文明，很早就完成了世俗转换。这种世俗转换最重要的地方，就是用人伦的、人间的生活来对抗神权，对抗包括怪力乱神，包括加快速度、加快节奏的一种消费模式。当下的科技模式、消费模式，其实都可以用周公和孔子他们创立的人伦思想来做校正。道家的人也看到了这一点，只不过道家对组织化，对伦理结构式的生活不太关注，它更关注的是怎么保持自己的身心尽可能完整，这一点跟儒家有相似性。

像列子在那么一个时代，老婆弟子都希望他能够出人头地，替他们扬眉吐气，给他们争光的时候，他却选择淡然处理。这跟你说的在思辨上，他树立了一个思辨的高标，一样很重要。我们的生活并不缺乏时尚、时髦，也不缺人去跟风，但是在这个过程中，如何保持自己的独立性，如何保持自己的身心完整，这是列子和后来的庄子他们所做的示范。

庄子更悲观一点，他比列子走得更远。他甚至说了一句话，“方今之世，仅免刑焉”。当今社会争斗加剧、内卷，无论是哪种意义上的卷，甚至是从肉体消灭的角度卷的战国时代，庄子说你仅仅能够免于受刑法所苦，这个话说得很沉痛。我后来想到，我们现在跟列子、庄子他们相比，未必更有优越感，因为我们面临一个非常大的问题，就是我们虽然在享受科技文明的种种好处，但其实我们的身心都经受了各种各样的刑法，各种各样的伤害。包括我们如果去体检，没有一个人是很健康的，我们的血脂、血糖、血尿酸、血压都是很可怕的数字。这就说明庄子说的“方今之世，仅免刑焉”，还有列子在那么多寓言当中示范的，包括他用一个近乎小儿科的心态嘲笑我们普通人的生活，我们确实有非常愚昧的地方。我们在追逐生活的过程中，付出的代价太大了，我们把自己身心的权利全部让渡了。

恰恰在这一点上，庄子和列子他们早就已经洞明，看得很透。这也是当代人读那些寓言，并没有感觉过时的原因。虽然现在的成功者、精英，还有学院派的人不怎么关心列子，可能在他们看来，列子论述的东西还是太浅了。而且那些寓言，很多孩子、中小学生基本上都已经读过，所以他们不再关注列子所关注的这些问题。但是这些问题本身并没有过时。

中国文化对纯粹的思辨兴趣不大

胡赳赳：我认为列子的后半部分的确很浅，但是前半部分大有深意。第一个，他涉及到变化之道，宇宙的生成论；第二个，他也涉及到个人修身学问，“贵虚得其居，取与失其所”这样一种生存法则。

余世存：我跟你的看法还不太一样。他前面的部分也还是比较单薄，无论是想象力，思辨的角度，还有对于问题的展开，都没法跟后来的庄子相比。庄子的那七篇，任何一篇拿出来，对列子都是降维式、碾压式的打击。所以《列子》被后来的道教人士奉为《冲虚真经》，还是把他估高了。我真的不认为他是在第一梯队，甚至第二梯队都未必能算。只是他的问题意识还可以，他的问题意识用了一个很浅的，甚至有点单薄的方式来论述，来展开。

胡赳赳：还是比较接地气。

余世存：可以说是很接地气，但是对我们来说还不够。

胡赳赳：他还是在地上跑的汽车，我们都在研究飞机。

余世存：不管是“两小儿辩日”，还是“愚公移山”“木偶”“学射”，我们小时候读一遍觉得有点意思，长大之后想回忆都懒得回忆，只不过偶尔遣词造句说话的时候借用一下而已，并不觉得他的思想和言论真有什么好。

胡赳赳：是不是因为列子的可阐述空间、义理性的部分留给大家发挥的空间不大？

余世存：是的。这可能也跟他的著作散失有关，确实不知道他偏于思辨，偏于形而上的那部分是个什么状态，这也是一个遗憾。中国人后来重实用，更愿意流传那些一看就懂的东西。像他的书，包括公孙龙、杨朱这些人的作品，最核心的论述部分，现在都很难看得到。

胡赳赳：“诸子百家”之学，是不是也有点夸大其词，哪里能找到一百家？

余世存：确实没有那么多家。

有一个老外叫雷立柏，年龄跟我差不多，他在人大教了很多西方经典课。他写过几本书，都是英汉对照，关于古希腊时代的经典，中世纪西方经典，以及近代以来的西方经典。古希腊罗马那些经典，光看那些论题就知道，他们在纯粹的思辨领域，确实比我们走得要远，走得要细，这也是我们中国人的遗憾。

虽然我们也有汉字和汉语支撑很纯粹的逻辑思辨，但总体来讲，汉字和汉语更优先支持生活化的、实践的而且一目了然的东西。包括到现在为止，短视频这么发达，很多读者包括媒体对我们的要求还是不能讲道理，要讲故事，以讲故事为主，才能吸引人。好像我们中国文化，包括中国文化人，天生就对纯粹的思辨、纯粹的讲道理兴趣不是很大。

胡赳赳：这也是导致我们思维片面化、简单化，思维懈怠的一个重要原因。大家喜欢不动脑筋，喜欢偷懒。

余世存：没错。

胡赳赳：这可能也和内陆文明、大陆文明，吃小麦、吃稻米的区域有关系。因为这个区域讲究的是安居乐业，吃饱穿暖，“帝力于我何有哉”，这句话影响了我们两千多年。

余世存：包括儒家那句名言叫“民以食为天”。为什么西方人说“我思故我在”，从来没有说“我食故我在”？中国人就觉得什么最实在，吃到肚子里才是实实在在的。东西方确实存在这样的差异性。我今年上半年去南方，福建浙江一带，最大的感受就是那里人们的生活，好像一天24小时都在琢磨怎么玩好，怎么吃好，怎么挣钱；挣钱之后怎么玩得更好，吃得更好。

胡赳赳：而且他们认为只有吃到嘴里，喝到口里，穿在身上，体验了，这个钱才值。

余世存：是。

胡赳赳：我们的精神追求其实也有一个代理人，只是被“诸子百家”都给代理完了。

余世存：这就是我原来说的，如果把精神时空分成春夏秋冬和东西南北这四个纬度的话，儒家、道家、墨家、法家，基本上就把春夏秋冬和东西南北都代表了。这也是为什么中国人在现实生活当中，还是习惯追慕孔孟之道，因为它是一个人伦现世的东西。对于道家这些独立的思想和追求形而上思考的东西，当然也尊重它，但是并不把它当做一个非常重要的存在。

余世存

用当代眼光看待列子遗产

胡赳赳：我在看这本书的时候，问了儿子一个问题：“杞人忧天”对不对？他说对的，你不用考虑无法掌控的事情。我又问，你能不能反过来想一想，杞人既可以忧天，也可以不忧天。比如说，马斯克不就是一个杞人忧天的人吗？他如果不杞人忧天，怎么会想到星际移民？他是典型的忧天。这就是一种思辨，需要中国人训练的一种思辨能力。

余世存：所以我们中国人很难理解马斯克这样的人，认为他是外星人，或者是个疯子。他为什么要干这些？花那么多的钱只是为了放一个烟花？或者花费那么多的人类资源，居然要移民到火星上，地球你还没住够呢，干嘛要移到那儿去？中国人是从实用的角度。如果你从杞人忧天这个线索来说，也是可以说得过去的。

胡赳赳：对于你控制不了的事物，无常的事物，你要坦然接受。但是从另外一个角度来讲，科学家就应该杞人忧天，科学家就是要去研究和探讨那些你无法掌控的事物，否则人类怎么进步呢？所以总要有一部分人能够解放出来，专门进行天人之际的研究，对于人类命运的研究。这是大尺度的，可能不是三年计划、五年计划，而是延续几个世纪、几千年。

如果放在一个天文学的观念当中，宇宙观又不一样，你就有全景效应。有人说宇航员在太空中看地球的时候，都会产生一种悲悯之心，因为地球就像是一个小尘埃。然后还会有一种恐惧之心，觉得生命太渺小了，是既悲悯又恐惧。但是宇航员回来都不会说，他们只说地球很美。

余世存：没错，其实是有恐惧感。

胡赳赳：从不同的时空抽离出来，在你大脑当中建立的模型就不一样。芥子可以纳须弥，微尘也可以像三千大千世界那么丰富，蚂蚁的世界和人的世界其实是一样的。所以，我们在看待杞人忧天这个问题上，可以得出非常开放式的结论。我们当代人在重新评价列子，重新看待列子遗产的时候，需要更多地加上当代经验和当代眼光。

余世存：包括他的宇宙生成论，他的天地起源，其实也可以跟当代人的眼光做一个链接。列子说天地要经过“太易、太初、太始、太素”四个阶段；尤瓦尔在《人类简史》中提到大爆炸之后几分钟内形成物理学和化学，然后几分钟内形成天文学，包括地理学后来是怎么形成的，也有一个很有趣的论述。他的天地生成，可以跟列子的天地生成做一个很好的比较。

还有列子说的人生四个阶段，幼儿、少壮、老迈和死亡，生老病死，我当时一看就感觉有点像佛法里的“成住坏空”。印度文化认为人生也是四大阶段，但又有所区别，他们说少年是游学期，青年是居住期，中年就是散财布道的时候，到了老年，就是一个得道和闻道的阶段。这些其实都很值得展开。

《列子》也好，还有《山海经》这样的书，在当代中国人心目中，好像都属于青少年时期的读物，成年人并不把它当回事。

胡赳赳：《山海经》极有可能是一部信史。

余世存：也有人信誓旦旦地说，写的是云南还是山东，还有人说是整个北半球，但是好像学术界从来不把它当真，没有人好好研究它。

胡赳赳：因为第一它缺少文献支持，第二它缺少考古学的支持，所以只能漫无边际。

余世存：就是给孩子看看，增加一点想象力，好玩而已。《列子》就很尴尬，既没有《山海经》那么有趣，寓言又那么肤浅、那么单薄，所以必须要有3.0版。这有点类似“格式塔心理学”。我们要把列子丢失的东西，以及没有来得及展开论证的东西，帮他做得尽可能完整。

胡赳赳：就是全息化。

余世存：说不定AI可以，人工智能可以去做，可以去讨论。

胡赳赳：具体到这本《智说列子》，它的文笔是很好的，广智先生用一种通俗的、讲究的、准确的语言，把《列子》进行了一次再翻译。

余世存：我还看过跟原文比较，基本上没有添加自己的东西。

胡赳赳：很忠实于原著。希望进行更大范围的传播，让更多的人了解列子，理解列子，甚至爱上列子。所以这本书的功德很大。

广智之前还送过我一本书，也是讲列子的。看了这本书之后，我又把民国的万有文库讲《列子》的版本找出来看。我发现就像你说的，对于列子的学问，对于《列子》的研究，这么多年几乎没有什么进步，几乎是停顿了。唯一的贡献就是现在把《列子》定义为“驳书”，而不再是“伪书”。

对谈嘉宾/胡赳赳、余世存

整理/张婷

编辑/张婷

校对/柳宝庆