向京、陈嘉映对谈实录｜友谊当然得有很多共识，但也可以保有分歧

今年，惊奇WonderBooks出版了艺术家向京的对谈录《行走在无形无垠的宇宙》，这本书收录了向京与作家林白、哲学家陈嘉映、电影学者戴锦华、诗人朱朱等不同领域的朋友进行的14场对谈，而且特别的是，编辑将这些谈话的时间顺序打乱，以蒙太奇的方式重新剪辑到了一起，形成了一篇长谈。

而这样的呈现方式，恰好与书名《行走在无形无垠的宇宙》形成了一种呼应，抹去了这些时间跨度长达二十年对话的时间维度，让对谈者们如同置身于一个“无形、无垠、黑暗的宇宙里面”，而在这样一个“没有方向和目的”的宇宙中，似乎对话更容易指向本真的思考——关于“真实的表达”“人的内在世界”“艺术是可感知的”等。这样的对话脉络，似乎也是向京作为艺术家的某些脉络，是她不受时间左右的反复实践与内在坚持。

近日，在由惊奇WonderBooks、新京报•书评周刊、大屋顶共同主办的《行走在无形无垠的宇宙》新书分享会上，向京与陈嘉映在继2011年以“这个世界会好么”为题对谈后，再次进行了对话——主题为“当我们不再感受世界”。对谈中，依稀可见他们对上一次对话的延续，以及面对一个正在不断被技术重塑的世界，他们对世界新的感知。

这场对谈让我们意识到，我们对世界的“感受”，在经历过向往大世界、渴望惊奇以后，似乎正在回到微小的日常、回到生活的基本。而也是一次又一次这样的对话，让我们对看起来确定会在人工智能面前不够智能的自己，依然可以给予世界“新的光照”这件事有所信心。

本文为对谈整理，内容有删改。

《行走在无形无垠的宇宙》，向京 等 著，惊奇 WonderBooks |广西师范大学出版社，2023年4月。

向京

艺术家

陈嘉映

哲学家，浙大城市学院钱塘特聘教授。

作品一半的意义和存在价值，

是透过观众的观看和感知

周昀：在《行走在无形无垠的宇宙》中，收录了两位老师2011年的一次对谈，那次对谈充满了各种智识上的启发和完全意想不到的一些观点的冲撞。谈话就是这样一个形式，一旦开始，就可以无穷无尽地进行下去，所以就有了今天这样一场活动。

在这本书的后记里，向老师提到一个比较有隐喻性的场景，就是2017年她在上海龙美术馆做一个大型的回顾展，名字叫“没人替我看到”，希望给观众一个可感空间的真正的展览，但最后却发现，“人到场，但并不到达”，人们来了就急于拍照、自拍，要发朋友圈。所以，我们想从“当我们不再感受世界”这个主题，请两位老师谈一谈，是不是现在大家就不太愿意或者说没有这个意识把自己投入到真实的世界里面去，去感知世界或者感知我们这个社会了？

2017-2018 龙美术馆西岸馆，向京 “没有人替我看到”展览现场。

向京：谢谢今天能够来一起聊天的朋友们，我很珍惜大家都来到这么一个很现实、很现场的环境。我曾经特别热衷于带着作品到一个个空间、一个个美术馆去做展览，让观众能和作品有一个近距离的关系，我常常觉得，作品其实有一半的意义和存在的价值，是透过观众的观看和感知，并且再赋予这个作品一些东西而全面完成的。我觉得说话也是，如果没有一个对象，没有一个所谓的可以交流的这样一种关系的话，其实很多话也变得没什么太大的意义。这是我的一个比较简单的想法。

我们现在是不是能够感知这个世界，这确实也是我的一个问题。今天这个世界变得越来越方便，尤其这几年，不管是我们从互联网开启以来，到异常已经变成正常的三年疫情，到今年的一个时髦话题——ChatGPT（Chat Generative Pre-trained Transformer）的突飞猛进……好像在我中断雕塑工作的那样一个节点，刚好这个世界发生了翻天覆地的一种变化，也不能叫翻天覆地，反正这个变化一直存在。只是疫情这样一个极端事件，展现的完全改变了我们生活日常状态的一些情景，现在讲起来都觉得特别不可思议。在疫情之后，我们又非常快速地投入到了各种各样的旅游、消费生活，我觉得还是隐隐有这种创伤记忆的，但是今天我们来了这个地方，发现这简直人山人海的，好像一切又恢复如常。我刚上台的一刹那，陌生感是很强烈的。

刚才周昀描述的我的某一个展览现场，我以前可能是太在自己的逻辑和太在自己工作的一种语境里了，甚至在无数次的这种对话中讲，当你面对一个作品，你离它50米、离它100米，它在一个这么大的空间和在一个小小的比方说10平方米的房间里，你逼近到和它1米以内这样的距离时，给到你的感受是非常不一样的。因为我觉得所谓的作品一定是因为你的在场，你作为一个主体观看的在场，它的存在才会产生意义。但是网络世界教育了我，不一定，我这样的认知不一定是必须和必然的。

陈嘉映：向京经常会谈到她特别在意自己的感受，在做作品的时候，她总是贴着自己的感受在做，那么她在把展览推出来的时候，就会特别希望观众也能够参与这种感受，所以观众要就是过来拍个照打个卡，她会觉得挺失落的。

熟悉向京的人都知道她这几年不做雕塑了，她就说她不工作，摄影、拍video（视频）或者做些别的事情，但她不愿把这说成是做事情，她会说玩儿。以前做雕塑的时候，她不这么说，做雕塑的时候她真是把它当作工作，当然大家也知道雕塑在各种艺术形式中，算是要求劳动力最强的，尤其向京也不是一个特别庞大的人，做的雕塑很庞大，的确需要很多劳动，把它说成玩儿有点太矫情了。从我个人来说，我倒愿意听向京说说，你不再去劳动、干活、工作，而是去拍一些video或者就做些其他的事情——你所说的玩儿——这个过程对你来说来得自然吗？还是你会不断地想要回到雕塑去？

向京：我到现在还没有想回到雕塑里面来。2019年的时候，是因为有一只大章鱼在我脑子里一直盘旋，而且是360度的3D（three dimensional ，三维）状态，挥之不去，把我快逼疯了，然后我就不得不把它给做出来。除此之外，基本上我还是在其他的频道里面。但是陈老师说的这种状态，我拿一个摄像机也好其他什么也好，无非是说找到一个介质。之前我长时间在工作室里面待着，在自己的逻辑里面待在，在自己的狭隘性里面待着，习惯了，所以你突然想去干点什么事，面对自我之外的世界时，还是需要一个介质去辅助。

拍东西和做雕塑完全相反，做雕塑特慢，工序一道又一道的，但是拿着一个机器特别快，你必须得第一时间第一速度地去捕捉。做雕塑，因为我不用模特，没对象，所以也不会被干扰，我做的全是脑子里想的东西，它相对完整和自洽。只要自我是能串联闭环的逻辑，那么这事儿就ok；但是你只要面对对象，肯定是严重被干扰的，你不得不去不断地面对对象——不管是物也好还是人也好，它都是对象——所以你的工作是被对象牵制的，这是跟雕塑完全相反的一个状态。

这也正好回应了今天这个命题，就是好像你不得不去开动起你的感官，去感受，去捕捉。甚至你在整理素材的时候，你会追加那个感受，是因为你看到所有的“象”，所有的外观，它背后都有一些原因，比方说我曾经开车一直往西边开，出了北京，往河北、山西这些地方开，越往西边开，它的景观越会不一样，然后我会去查，景观背后是什么成因，为什么会那样，包括它的历史、风土人情等。

我可能还是一个老派的人，所以我还是非常珍视、重视身体感受的东西。现在我还是经常被动地去参加一些所谓的展览——拿以前的作品，也没什么新东西了——每次在展览的时候，都想再弄出点什么新鲜样，或者是弄出点什么花来，因为我永远对现场很痴迷——我觉得“现场”可能是我最近常常会用到的词，以前我老不在场，我现在理解到了现场感和你在场的这种珍贵性。所有的现场——它不仅仅是说你生活的整个现场，比方私人生活，你身边熟悉的亲人朋友这种现场，你经历经验的现场，还是说当你把这个作品做出来之后，作品所面对的现场——它都是会跟人，跟一个所谓的语境或者一个场景是相关联的，或者说它完整地在一起，才可能结构一个某种所谓的含义。如果这个东西孤立地在那儿，它并不能够完整地构成一条语义或者是一个表述、一个表达。可能我也是更偏好文学或电影这一类的叙事，所以我会觉得要丰富完整有结构地这样一层层铺垫之后，表达才会形成一个容易让人一步一步往深处去推进的东西，当然同时也可能如此这般，你的作品或者你的讲述，它才具备某一种开放性，让每一个进入的人，能够找到适合自己的一个路径去进入。

其实这本书真的是编辑的工作，某种角度我只是提供了素材，最后我一看书的署名，“向京等”，觉得特别不公平。因为我觉得本身谈话这事是参与谈话者两人都有份儿的，我从来不会觉得一个谈话可以就署名“向京”，这是我跟谈话者共同完成的一个工作。这本书是编辑用一种像电影剪辑的手段，剪辑成的一本书，等拿到书读了，觉得还挺有趣。你看，作品这事就是这样子，它常常是建立了一种路径。

不知道每个看这书的人是什么感受，我的感受就像进入一个迷宫，因为它里面其实是有非常多的时间差和语义错位的，但是当它被这样强行拧到一块的时候，就制造了一种很奇怪的语境。类似这样的一个经验也变成我人生这个阶段当中，挺新鲜挺好玩的一件事，也确实打破了我很多过去的壁垒。

把感受表达出来，让感受成形

陈嘉映：我们人人都在感受世界，但在一定意义上，我跟向京这样的人也不只是在感受，我们是作者，要把感受表达出来，让感受成形。我们各自有成形的方式，有不同的媒介，你喜欢用雕塑、video（影像）、绘画、摄影，我用文字。成形的过程不是自然而然的，你必须对这种媒介下过功夫。你在这本小书里面说到，你可以写，但在写作上不是那么有能力，这我不知道，但的确每个人各自有他格外有能力成形的那方面。你在雕塑这个行当干了几十年，你最能够通过雕塑让感受成形，你的感受最后是这么表达出来的。

在这个意义上，我想知道，你在拍摄的时候，它跟雕塑很不一样，但就单说成形的话也是一种成形的方式，无论你拍摄、剪辑还是最后成片，你会不会有一种没有成形——雕塑的话会知道做到这里是正好，但面对一种自己不好成形的媒介，比如说你让我画画，我就永远会说我不是想画这个，我是想画一个好一点的。

向京：我觉得陈老师用“成形”这词儿特别好。其实我以前做雕塑时也特爱说一个词，叫把意识“赋形”。你脑子里想的东西，它在脑子里就是一个乱七八糟的状态，或者说你觉得有，但是这东西它不能够清楚地出来，所以你必须得用手去转换它，这个转换其实就是陈老师说的“成形”的过程，怎样把脑子里的东西搬运到现实中，并且这东西有时候不是一件作品，可能是一个系列。

陈老师说成形的过程很有意思，因为我曾经听过陈老师的课，您说了“思想语”的概念，其实语言就是一个很好的介质。不管是用雕塑、用绘画，还是所谓的影像这样的一些东西，不过就是你找到了一个介质，找到了一个把手，或者说找到了一个能够结构出语言，同时这些语言能够更好地帮助你表达的这样一种工具。它让你把脑子里面混沌的部分结构出来，而这种结构渴望、呼唤大家的进入和交流，看看你有没有跟我同样的这种意识或是思考，我们能共同去分享某一个问题。

我看过齐泽克（斯拉沃热·齐泽克 Slavoj Žižek）写的分析谢林那本《世界时代》的书（《自由的深渊：谢林《世界时代》解读》，2013年），他是从宗教的认知角度去讲这个事情，他讲世界就是属于上帝的一个创造，那创造是什么概念？他认为创造就如同于溢出。就是人这种存在是有缺陷的，他要么是匮乏，要么就是过剩，过剩的时候就需要溢出。他本来以为上帝是一个完美的存在，没有溢出的部分，但他意识到了上帝的不完美，因为祂有东西要溢出，所以祂创造了这个世界。

当然我也没那么好的哲学涵养，可能也有我自己的误读，但是我觉得他帮助我找到了一个对于创造或创作工作的描述，特别有趣。我常常会觉得不管你是用什么介质，写作也好，或者拍东西，用这些介质去工作，肯定是你有想要溢出的部分，你必须给扔出来，你不扔出来，这东西在你身体里待着很难受。所以很多的东西常常感觉是被从身体里给扔出来，然后形成的一种形态，而当你意识到它成形的时候，是因为它确实好像构成了一个讲述或者一个叙事。

为什么这些年我不怎么拿我的所谓的影像作品出来展示，因为不好意思拿或者感到羞耻，那个东西一直不成形。讲到这种不成形，我突然想到，就是我发现我长期工作的一个习惯，有一个毛病特别讨厌，我总结叫“宏大叙事癖”。当我拿着一个摄像机去拍东西的时候，我看到很多东西其实是微小的或者说普通的，但我常常会觉得普通的东西特别有魅力，我又不知道这魅力是因何而来，于是这个东西它不成形。

但我又有一个宏大叙事癖，老想把这些东西连成片，以点呈现到面，把这种面捕捉到之后，我觉得我是不是有能力把它跟一个所谓大含义、大价值或者大的什么东西建立起一个关联性，但是始终没有，或者说我没有那么清晰地、有逻辑地、完整地把这些东西给串联起来，于是它就变成一个个小点，微小的存在还在那儿。但我反过来又开始审视自我，就觉得是不是这种宏大叙事癖就很讨厌，这是不是我的一个精英意识的坏习惯？

陈嘉映：我先问一句，你说的这种宏大叙事癖是单指你做影像，还是说你做雕塑的时候也有？

向京：我做雕塑的时候一直有，但我没意识到。当我放下这个东西的时候，我意识到我喜欢做这种宏大叙事。

陈嘉映：你说的宏大的东西大概就是宏大观念。作品要把观念落实到一个具体的东西上。好的作品，观念融化在具体的东西里面，有点像“一花一世界”，你没做一个世界，你就做了一朵花，花做好了，你就不用去想大观念了，我已经做出来我要的那个东西。可能做影像时，你对这个媒介掌握得还不好，观念老是不能真正融化在作品里，好像还要在作品之外附加点什么。

向京：我可能老想找意义，老想找很多东西、很多事情背后的意义。

陈嘉映 ：我们可能还是太习惯去找意义，事情背后的意义，意义融化在事情里面，说意义，也就是说事情本身了。就像我们在生活中一样，生活本身有意义，此外没有意义了。把作品做出来了，做得服帖了，你就不用再问意义了。

周昀：在这本书的后记里，向老师还提到过她的一个转变，就是之前在创作的时候，过于陷入到那种灵肉二元对立或者是形而上的思考里面去，后来放弃做雕塑后，接触现实社会，接触现实生活中的人……现在您回顾之前的那种方式，对艺术创作来说，您会觉得那是有问题的吗？

向京：我现在肯定觉得有问题。我觉得陈老师说的“成形”这样的一个形容词，其实是两方面的：一方面从作者角度，作品慢慢会有一个成形的过程，就是你不断地去结构你想要表达的东西，让它成形；另一方面，其实你的工作，你所经历的这一切，都是反哺你自我的成形，它是一个反塑造。

每一个个体都在思考过程当中，当你不断地推进自己的思考的时候——其实没有任何问题是简单的问题，你都可以往里面再去深挖，去找到所谓的语言去表达它——就在这种推进过程中，自我也在被塑造，也在不断地去结构你的这种认知系统。当年我觉得这样的状态是ok的，因为至少在这样的过程中，我确实在完善自我塑造。现在觉得有问题，是因为我觉得以前的这种塑造和成形太依赖文本，那种生活特别单调，就是干活和看书，甚至有点拒绝现实状态，但这些年过来我肯定会反对那样的一种状态，它应该不是一个非常好的生命状态。

Image对谈现场。图/大屋顶

每一个个体又回到了一个小的壳

向京：记得是前年，阿甘本（吉奥乔·阿甘本Giorgio Agamben）在一个集会上做了一次演讲，可能是由于疫情——当然不仅仅是疫情，但疫情让很多矛盾变得很尖锐，世界也变得很撕裂——于是他在呼唤“友谊”。当时一个朋友就把他这段发言发给我看，我不太记得具体的内容，但是我当时的感受还挺伤感的，我说这世界真是变了，这种创伤也好，或者是世界这样的一个现状，我理解阿甘本他想呼唤的其实是“共同体”或者“共识”，但这个东西变得特别难，越来越难。每一个个体又回到了一个小的壳，这个壳就是你跟你观点相同、意见相同的朋友，或者是一个小团体，但是曾经我们以为的普世价值也好或者那种共识也好，变得非常的不可能，在此时此刻我们这个世界。所以这个时候我觉得——当然我可能想多了——我从阿甘本这种呼唤里，感受到的是共识的不可能。

我最近常常会听到很多对于“身边”（的关注），身边事，身边人，哪怕一些世俗的或者微小的。有一次我发现我也开始这么说话，以前我一直是在自己的那种工作状态里面，从来没有特别记得每周去看看弟弟、看看妈妈这种，但现在好像觉得这些东西都变得特别珍贵。我也不知道是好事还是坏事，所以我现在也并不怎么特别相信我以前很坚信的所谓的“艺术的力量”，也不太认可这样一种说法了。但是我确实有这个困惑，对艺术、对这种所谓意义的东西，能不能成为一个普世性的、大家都能够去认可的东西。

陈嘉映：说到阿甘本谈到友谊，也不光是阿甘本，现在思想者好像谈友谊的开始多了一点。亚里士多德也很重视友谊，《尼各马可伦理学》，很薄一本书，谈了很多重要的事情，但他仍然留出很大一个篇幅谈友谊、友爱。近代以后，友谊似乎不如爱情突出，谈友爱的少，写爱情的多，好像社会或者共同体不足以寄托我们的感情，只有相爱的人能够互相寄托。爱情就像最后一个堡垒，一个避风港。爱情有它的局限，尤其是它不怎么涉及公共生活，而在亚里士多德那里，友谊把私人生活跟公共生活连在一起（这个公共生活不一定是政治，更多是社会生活，我们需要重建政治之外的社会生活），友情、友谊在这个方面特别重要。

你还讲到共识，这也可以从友谊的视角来谈。我会说，友谊、友情明显有超出共识的那一面，当然朋友间得有点共识，在某种深的意义上得有很多共识，才有友情。但不见得是我们现在常讲的共识，你的朋友可以跟你在一个很重要的问题上看法不一样，是吧？你们的友情能够hold（允许）住这种分歧，如果没有友情只讲观点，这点儿分歧就让你们分道扬镳了。我觉得这就是现在的问题，包括网上，因为网上谁跟谁都没有友情，网上只有观点，网络把我们的生活变成了一堆观点，一言不合，自然就拉黑。

以前一帮朋友，可不只是在那坐着谈天什么的，我们真是在生活中彼此需要，今天我们就不再需要了，从前需要朋友做的事儿，快递小哥都能做，或者给服务公司打个电话。

再说到今天的话题，不再感受世界，我觉得跟友谊其实很有关系。我们现代人的生活怎么有那种友谊呢？这不是呼唤一下就来了，那种友谊有它特定的社会环境。朋友们有共同的经历，互助共事，在这个环境里培养了共同的感受，人对人的感受，对事情的感受，有时候是不足为外人道的很特殊的东西。以前我们是一个生活中人，不可能还原成一堆观点，而现在我们在网上，只有观点，没有生活，互联网上观点的极化等，都跟这些有关系。

为了把感知力表达出来，

还是能够表达才有了这些感受？

陈嘉映：说到感受和表达，我有一个想法，就是习惯性会认为，我们先有感受在这儿，然后把感受表达出来。但事情也可能是反过来的：有可能是因为我们要表达，或者我们能够表达，我们才有了这些感受——这么说有点绕，有点夸张，但我有点想从这个角度来想。比如你们家的宠物猫，你去问它是怎么感受这个世界的，这个问法会让人觉得挺奇怪的，我们知道感到饿它会表达，感到疼它会表达，但要问怎么感受世界，就很奇怪，它不会说话。但这不是说，它不会说话，所以心里有好多感受但说不出来，更应该说，它不会说话，它就不会以我们类似的方式来感受这个世界。

我们普通人都会感受世界，可能就跟我们普通人都会表达有关系，如果没有语言这种表达形式，我们可能就不会这样地去感受世界。说到语言是这样，说到雕塑、音乐也是这样，说到哲学也是这样，并非我们所有人都有同样的一些感受，你用雕塑我用哲学表达出来，有了这些艺术形式，有了更深入的思考，才发展出各种层次的丰富多样的感情方式。我们普通人都会说话，在这个层次上感受世界，但艺术家不止于此。学会一门艺术，不只是学会表达感受的本事，实际上也带来了更加细腻丰富的感受。

向京：我还真没这么想，我总认为人天然有感知力，只是为了把感知力表达出来，才创造了语言去做这种表达。但是您这么一说，我也在琢磨：是这么回事吗？

陈嘉映：其实“感受”这个观念本来就是在现代人这里才特别重视，要举一个例子的话，比如要问《伊利亚特》中的英雄们一个一个是怎么“感受”世界的，就有点儿奇怪。古代人大概不觉得“感受”这事有什么要紧，他们感到什么就去行动了，不在那儿琢磨自己的感受，对吧？慢慢有了诗歌，有了悲剧，艺术家或者诗人发展出专门组织感受的形式，于是好像产生了一个纯感受的领域。那也不是普通老百姓的事儿，我们这种老百姓的感受是什么，没谁问这个。一直到了现代之后，我们每一个人都成了表达者，我们于是觉得自己的感受挺重要的，挺可珍惜的。一百年前还没谁问我们老百姓怎么感受的，一百年前家长不会问孩子感受是什么，统治者也不会问被统治者的感受是什么。

从前，一切价值都是

以永恒和普遍来衡量的

周昀：陈老师提到在古代好像大家不会说我要去“感受”世界，这是不是有可能跟我们的技术发展有关。是不是技术的进步，某种意义上在阻隔我们跟真实的物质世界的接触？

还有就是，我之前看《人类简史》时的一个困惑，说到智人开始农业革命有可能是一个错误，当然他不是反对进步论，而是说进行狩猎、采集的方式可能是最适合我们基因的一种生活方式，而农业社会日出而作、日落而息的方式，包括技术发展到现在，我们的生活方式发生了巨大的变化，但我们的基因在这一万年以来其实没什么变化，以至于我们的生活方式跟我们身体的需求有一个割裂，每个人都会有各种各样的身体问题或者是精神问题。

向京：这些年出现了各种各样的新事物，而且亚洲人爱追时髦，比方说ChatGPT，可能像法国、意大利很快就立法在大学里面禁止使用，美国好像也马上要立法去禁止一些工具的使用范围，但是我们就会带着一种技术乐观主义的想法，去拥抱、迎接，因为这代表未来，如果不去迎接未来，就怕自己落伍，基本上都会有这种潜在的焦虑感。

我的好奇来自于我想搞清楚AI（Artificial Intelligence，人工智能）这样东西的本质是什么，因为ChatGPT肯定是 AI进程中革命性的一步，而且不断地看到各种各样的推文在预测，就是类似这样的一个技术，可能会替代掉很多工作，包括艺术创作这样的工作。我在想这种AI的工作，它真正能改变我们什么。硅基生命替代碳基生命，我认为这是一个必然趋势，也是不可逆的。

我还看到一篇推文是说作者用经典伦理问题去问AI，就是电车难题，他假设一边铁轨上是一个诺贝尔奖得主的科学家，另一边是AI系统，AI的回答是直接冲科学家轧过去。然后条件换成一边是十个、一百个诺贝尔奖获得者，它也轧过去了，反正它最后一直是保护 AI系统的。我没有去论证它的真伪，可能只是个恶搞，但至少让我觉得仿佛它是基于某种主体性回答了这个问题，只是它现在比较傻，不会欺骗你，它肯定还通过不了图灵测试，但是未来它会不会也像《机械姬》或者《她》里面，会模仿人的感情，模仿爱情去跟你谈场恋爱，而在这场恋爱中，你逼真地感受到了爱情的一切，但它不是真的，它只是一个服务，类似这样的。

你可以看到未来在进化当中，它所具备的对于人类的智力和情感的碾压式的打击。我所能推导出来的一个看法是，ok，不管到哪一天，AI真的改造或替代了人类，甚至灭绝了人类，但是我此刻还在人类文明的时代，我就好好地在这个阶段待着，同时也要认认真真地去珍惜我此刻面对的跟人有关的问题，不知道陈老师对 AI的这个话题是怎么看。

陈嘉映：我们的基因适不适合农业社会之后的人类？这个适合不适合是用什么来判定的呢？按照最简单的判定，就是说让人类把基因传下去，越传越多，那么农业社会以来人类怎么样，从短期看，人类蛮成功的，这个基因还是挺适合人类的。一万年以前地球上还有好多种大动物，现在除了人驯养的为了给人吃的大动物之外，就不剩几个了，而且人如果愿意的话，顺手就把它们都灭亡了，实际上大多数都需要人类的保护，它们才能存在。在这个意义上，没有什么动物能跟人类竞争。在生存竞争中，人类是远远领先了。但这是从短期看，因为一万年几万年，在生物进化史中太短了。从长期看，这种有肉体的人类看来不会很长了。没有肉体的还是不是人类？暂时还不知道。

不过为什么要从农业文明说起？古希腊神话中有一个普罗米修斯，他有个弟弟厄庇米修斯，这个故事有好多个版本，一个简单的版本是宙斯把各种各样的好事儿都给了他，让他去分配给世上万物。他就分，比如给了狮子勇猛，给了蛇狡猾，给了羚羊快速。等分到人的时候，他发现分完了。人的自然禀赋明显不如很多大动物。

弥补了人类在生理上的那种无能，靠的就是技术，从狩猎技术发展到农业技术，一直发展到现在的AI技术。技术发展越来越快，所谓指数增长。我记得小时候读普希金的诗：活得匆忙，来不及感受。普希金这话还是两百年前说的，如果他们都来不及感受，我们还感受啥？匆忙还不只是说时间上不够缓慢，还在于我们只看结果不看过程。你要感受植物的生长，就得从看着它发芽开始，然后长叶子，结出果实，光在米饭锅里头舀米饭，什么都感受不到。谁去感受大米？老鼠。

“我们不再感受世界”，我听起来，一个意思是说我们只看结果，它怎么来的跟我们关系不大。结果是阿尔法狗赢了，你不服不行，但它怎么赢的，不但我们不知道，造出阿尔法狗的专家也不知道；AI写出文章了，画出画来了，它不是用我们的方式写出来的、画出来的。你刚才讲到模仿，我再绕一下：模仿有两种，一种模仿是，比如说我现在要做周昀的塑像，我模仿他样子把塑像做出来，这是一种模仿；还有一种模仿，我把周昀数字化了，然后用3D打印机打出来了，这个模仿已经早早不是模仿的原意了，然而不管过程，最后AI把结果做出来了。换句话说，我们模仿的只是结果，我们不模仿过程。

有人问，机器人会爱吗？当然，看你怎么定义，但我要是简单说一句，机器人当然不会爱了，因为“爱”不是一个结果，“爱”是一个过程，这个过程不是能用一个陌生的程序来完成的。

读者：刚才向老师说我们人类可能会被取代，可我有时候会想，以后的发展会不会AI和人类共存呢？难道AI一定会反噬我们人类吗？因为刚才陈老师说AI可能没有办法去爱，没有爱的过程，而爱可能就像向老师这本书一样，是我们行走在无形无垠宇宙的一个最重要的力量，当我们把爱的这种力量植入到AI的技术里面去的时候，作为一种参照或者作为一种镜像，跟我们人类共存，是不是也有这种可能？

陈嘉映：我觉得“爱”这个东西没有办法植入，实际上我们不能给AI植入什么东西，只能输送信息。

爱是跟欲望连着的——除了特别高尚的那种爱。AI无法植入欲望。那么，能通过传入信息植入欲望吗？这就相反了，没有欲望就没有信息。AI自己会产生欲望吗？不会。AI就是在处理信息。

AI会不会反过来消灭我们人类？好多科幻片里发生了。我在另外一个场合讲过，我们控制他人，一个阶级控制另外一个阶级，要压榨他，要利用他，可我们对于AI来说毫无利用价值，它控制你干嘛？但是你仍然可能被消灭，因为你太没用了，但那是因为你自己没用，才慢慢地萎缩掉的，而不是因为 AI会来控制我们。

不过，我个人的看法是我们不必对此过多忧虑。无论是被AI灭绝，还是被什么东西灭绝，自从上帝死了之后，我们人类灭绝这件事是铁定的。因为谁曾经保证过人类不灭绝？上帝保证的。祂给了一个天堂，然后我们在那就永生了，让我们善良的灵魂永远地在天堂上永生。没有上帝了，你无论是生物演化也好，还是太阳膨胀也好，早晚都是毁灭。

上帝代表永恒和普遍，从前，一切价值都是以永恒和普遍来衡量的，什么东西永恒，什么东西就更高级一点儿，什么东西普遍，什么东西就高级一点儿。上帝死了之后，也许我们要慢慢习惯放弃这种想法，永恒的不一定特别值得追求，普遍的不一定特别值得追求。也许现在就挺值得追求的，不直播的我们两个人聊天可能更好。

整理/张瑶

编辑/Lynn

校对/刘军